สัมภาษณ์ : นิธิเอียว ศรีวงศ์ วิพากษณ์อคติต่อเพื่อนบ้านในประวัติศาสตร์ไทย

“ไม่มีมิตรแท้และศัตรูถาวร” สำนวนนี้อาจไม่ตรงกับเรื่องราวเกี่ยวกับชาติพม่าที่ปรากฏในตำราประวัติศาสตร์ไทย เพราะชาติพม่าได้ถูกสร้างภาพให้เป็น “ศัตรู” ของชาติไทยในตำราเรียนประวัติศาสตร์ที่สอนกันในห้องเรียนมานับตั้งแต่อดีตจนถึงปัจจุบัน ส่วนเพื่อนบ้านอื่นๆ อย่าง ลาว เขมร และมาเลเซียก็ถูกสร้างภาพในเชิง“ดูถูก”มากกว่ายกย่อง ภาพลักษณ์เหล่านี้เกิดขึ้นมาได้อย่างไร ผลพวงจากอคติดังกล่าวส่งผลกระทบต่อความสัมพันธ์ของเรากับประเทศเพื่อนบ้านในปัจจุบันอย่างไร คำตอบอยู่ในบทสัมภาษณ์อาจารย์นิธิ เอียวศรีวงศ์ นักวิชาการประวัติศาสตร์และคอลัมน์นิสต์ผู้สร้างสรรค์บทความวิพากษ์สังคมไทยที่เผ็ดร้อนมากที่สุดคนหนึ่ง ซึ่งท่านกำลังจะได้อ่านต่อไปนี้

อยากให้อาจารย์พูดถึงภาพลักษณ์ของเพื่อนบ้านในประวัติศาสตร์ไทยว่าแต่ละประเทศเหมือนหรือต่างกันอย่างไร

ผมคิดว่าพม่าเป็นกรณียกเว้นหรือเป็นกรณีพิเศษต่างจากบรรดาประเทศเพื่อนบ้านทั้งหมด เพราะว่าในการที่คุณจะสร้างรัฐหรือชาติขึ้นมา คุณจำเป็นต้องสร้างความทรงจำขึ้นมาอันหนึ่ง พูดง่ายๆ คือคุณต้องสร้างประวัติศาสตร์ขึ้นมา จริงไม่จริงไม่รู้แต่คุณต้องสร้างขึ้นมาอันหนึ่งเพื่อให้คนไทยจำเรื่องอะไรสักอย่างที่เป็นเรื่องเดียวกันเอาไว้ จำว่าเราเป็นใครมาจากไหนและการเขียนประวัติศาสตร์ของชาติต่างๆ ก็มักจะสร้างศัตรูของชาติขึ้นมาซึ่งไม่จำเป็นต้องเป็นศัตรูจริง ๆ การสร้างประวัติศาสตร์ของชาติไทย เราเลือกพม่าขึ้นมาเป็นศัตรูของชาติด้วยเหตุผลสองสามอย่าง

อย่างแรก ตอนสงครามเสียกรุงฯ มีความเจ็บแค้นคนพม่าในหมู่ชนชั้นปกครองเกิดขึ้น หรือพูดง่าย ๆ เฉพาะคนในภาคกลาง ไม่ใช่คนเหนือ คนอีสาน เพราะเขาไม่ได้รับรู้แบบเดียวกับคนภาคกลาง คนอีสานจะไม่สนใจเลยเพราะไม่รู้จักด้วยซ้ำ ความรู้สึกนี้เกิดขึ้นตั้งแต่รัชกาลที่หนึ่งและถ่ายทอดความเจ็บช้ำน้ำใจเหล่านี้สืบต่อมาถึงลูกหลาน พอถึงรัชกาลที่ 5 เริ่มมีการเขียนประวัติศาสตร์สมัยใหม่ พม่าจึงถูกเลือกมาเป็นศัตรูของชาติ

อย่างที่สอง ตอนที่เราเลือกพม่า พม่ากำลังเป็นเมืองขึ้น-ของอังกฤษ ซึ่งดูไม่มีความหมายอะไรเลย คุณย่อมไม่เลือกศัตรูที่คุณไม่สามารถจะสู้ได้ คุณไม่เลือกอังกฤษเป็นศัตรูของชาติ เพราะถ้ารบกันคุณก็แพ้อยู่แล้ว คุณก็เลยเลือกพม่าที่ไม่มีอันตรายอะไรแล้วในเวลานั้นมาเป็นศัตรูในความทรงจำของเรา

งานเขียนประวัติศาสตร์ก่อนหน้าสมัย ร. 5 ขึ้นไป คือ พระราชพงศาวดารต่าง ๆ ซึ่งเขียนในสมัยต้นรัตนโกสินทร์หลังจากกรุงแตกภาพของพม่าจึงเป็นศัตรูสำคัญที่ถูกเสนอมาตั้งแต่ก่อนการเขียนประวัติศาสตร์สมัยใหม่แล้ว คือเริ่มตั้งแต่ ร.1 เป็นต้นมา คนพม่าจะถูกเรียกในพงศาวดารว่า “อ้ายพม่าข้าศึก” ทุกทีไป เป็นอย่างนี้มาตั้งแต่โบราณแล้ว แต่ผมคิดว่าในช่วงแรกๆ มันอยู่แต่ในชนชั้นปกครอง ยังไม่ได้กระจายไปในหมู่ประชาชนทั่วไป

แสดงว่าเวลาเราอ่านประวัติศาสตร์ก็เหมือนกับเรากำลังอ่านประวัติศาสตร์ของชนชั้นปกครองใช่ไหม
แน่นอน แล้วจริง ๆ เขาเป็นคนเขียนประวัติศาสตร์ให้เราด้วย

แล้วภาพลักษณ์ของประเทศอื่น ๆ รอบบ้านเราแตกต่างจากพม่าอย่างไร

ทัศนคติของไทยที่มีต่อลาว เขมร มลายู ที่ได้รับสืบทอดมาตั้งแต่อดีตคือความรู้สึกว่าเป็นเหมือนน้องเพราะเป็นดินแดนที่เราเคยแผ่อิทธิพลไปถึง พูดง่ายๆ คือค่อนข้างดูถูกคนในประเทศเหล่านี้ แต่นี่เป็นทัศนะของชนชั้นปกครองเท่านั้น ไม่ใช่ประชาชน ต้องแยกให้ออก เพราะประชาชนทั่ว ๆ ไปจะไม่รู้สึกอะไร ถ้าคนอยู่ใกล้ชิดชนชั้นปกครองหน่อยก็จะรับทัศนคตินั้นมา

ถ้าคนอยู่ห่างไกลหน่อยก็ไม่ได้รู้สึกอะไร หรือถ้าคนที่อยู่ในพื้นที่ชายแดนก็จะพบการแลกเปลี่ยนผสมผสานกันตลอดเวลา เช่น คนภาคใต้กับคนมลายูหรือคนที่นับถือศาสนาอิสลามก็มีการแลกเปลี่ยนศาสนากันไปมาเป็นเรื่องปกติ สำนวนไทยในภาคใต้เวลาที่คุณไปแต่งงานกับผู้หญิงมุสลิม เขาบอกว่าคุณไป “เข้าแขก” หรือถ้า คนมุสลิมมาแต่งงานกับคนพุทธ เขาบอกว่า “เข้าพุทธ” คือ ระบบ ความสัมพันธ์ที่คุณมีในสังคมก็ยังเป็นปกติ เพียงแต่คุณไปเข้าแขกหรือเข้าพุทธเท่านั้นเอง หรือคนลาวกับคนอีสานในสายตาของคนภาคกลาง คนอีสานก็ถูกมองว่าเป็นลาว ไม่ได้ถูกมองว่าเป็นไทย เวลาคนอีสานเข้ามาภาคกลางหรือกรุงเทพฯจะถูกมองว่ายากจนกว่า เพราะส่วนใหญ่จะอพยพมาทำงานในฐานะลูกจ้าง ยิ่งหลังจากสมัย ร. 5 มีการเปิดที่นาในภาคกลางมากขึ้น ถามว่าแรงงานเหล่านี้มาจากไหน ก็มาจากอีสานทั้งนั้น คนไทยจะรู้จักคนอีสานว่าเป็นคนลาว เพราะฉะนั้นเรามองอีสานในสายตาดูถูก

เราเคยทำสงครามกับลาวและแพ้มีบ้างไหม ทำไมเราจึงไม่ได้รู้สึกกับคนลาวว่าเป็นศัตรู

เราเคยไปรุกรานเขาแล้วเราแพ้ก็มี แต่เขายกทัพมารุกรานเราแล้วเราแพ้ไม่มี ภาพของลาวในประวัติศาสตร์ไทยคือ เคยเป็นเมืองขึ้นของเราและภายหลังถูกแยกออกไป เราจึงมองลาวในฐานะเมืองน้อง ไม่ใช่ศัตรู

กรณีมาเลเซียกับเหตุการณ์รุนแรงทางภาคใต้ทุกวันนี้เกี่ยวข้องกับการเขียนประวัติศาสตร์ของเราด้วยหรือเปล่า

เกี่ยว เพราะมลายูที่เราเรียกว่าแขกไม่ว่าจะเป็นมลายูในมาเลเซียหรือไทยก็แล้วแต่ ครั้งหนึ่งชนชั้นปกครองดูถูก จะเห็นว่า เป็นพวกขี้ขลาด พวกเคยส่งดอกไม้เงินดอกไม้ทองมาบรรณาการให้เรา แล้วในความเป็นจริงเมื่อเทียบกับกรุงเทพหรือกรุงศรีอยุธยาก็ตามแต่ รัฐเหล่านั้นเป็นรัฐเล็กๆ ไม่ได้เป็นอำนาจใหญ่ ๆ ที่สามารถรวมทุกอย่างไว้ด้วยกันจนกระทั่งเกิดเป็นรัฐสมัยใหม่ขึ้นมา เพราะฉะนั้นเราจึงดูถูกและไม่เคยรู้สึกนับถือคนมลายู จนกระทั่งหลังจาก พ.ศ. 2500 เป็นต้นมา ผมคิดว่าคนไทยเริ่มตกอยู่ภายใต้วาทกรรมหรือวิธีเสนอภาพของคำว่า “การพัฒนา” และเราก็สร้างค่านิยมที่ไปผูกกับการพัฒนา ถ้าถามว่าทุกวันนี้เรารู้สึกอย่างไรกับมาเลเซีย ความรู้สึกของเราจะเป็นแบบก้ำกึ่ง เพราะมาเลเซียมีสถานะแตกต่างจากเพื่อนบ้านทั้งหมด ในอดีตเราเคยดูถูกเขา แต่ปัจจุบันเขารวยกว่าเรา ความรู้สึกของเรากับมาเลเซียจึงกึ่งนับถือหรือไม่นับถือยังไงพิกล ไม่เหมือนกับลาวที่เรารู้สึกว่าเป็นเมืองน้อง แต่พอไปเจอคนลาวแล้วเรียกเขาว่าเมืองน้อง เขาก็ สะดุ้งเหมือนกันว่าใครเป็นพี่ใครเป็นน้อง สาเหตุที่เรารู้สึกดูถูกลาว เขมร และพม่า เพราะว่าประเทศเหล่านี้จนกว่าเรา แต่มาเลเซียไม่ใช่ คราวนี้พอเรามองเฉพาะคนมลายูที่อยู่ตอนใต้ของประเทศไทยซึ่งยังยากจน เราก็ยังมองเขาเป็นแบบโบราณ มองเขาเป็นแขกที่น่าดูถูกและไม่น่านับถือ ความแปลกแยกจึงเกิดขึ้นในกลุ่มคนมลายูในไทย

ปัจจัยอะไรบ้างที่อยู่เบื้องหลังการเขียนประวัติศาสตร์ชาติไทย

ผมคิดว่าการเขียนประวัติศาสตร์ของชาติไทยที่เรารับรู้กันทุกวันนี้มันมีความผิดพลาด เพราะมันไม่ใช่ประวัติศาสตร์ของชาติจริง เพราะถ้าถามว่าคำว่า “ชาติไทย” เกิดขึ้นเมื่อไหร่ เราก็ต้องบอกว่ามันเกิดขึ้นเมื่อตอนที่ประชาชนในประเทศไม่ว่าเขาจะเป็นลาว เขมร ที่อยู่ในประเทศไทยเกิดความสำนึกร่วมกันว่าเรามีความผูกพันกันในฐานะที่เป็นชนชาติเดียวกัน สิ่งนี้จึงทำให้เกิดความเป็นชาติขึ้น แต่ตอนเราเขียนประวัติศาสตร์ของชาติ เราพยายามจะรักษาโครงสร้างของอำนาจอันเดิมไว้ ยกตัวอย่างเช่น เราต้องการรักษาบทบาทสำคัญของสถาบันพระมหากษัตริย์ไว้ เราก็เลยต้องไปดึงเอาประวัติศาสตร์ของพระราชวงศ์ ซึ่งก็คือพระราชพงศาวดารมาเป็นแกนกลางของประวัติศาสตร์ ซึ่งมันเป็นคนละเรื่อง ถามว่าพระนเรศวรเป็นวีรบุรุษของชาติจริงหรือ เพราะพระนเรศวรตีเชียงใหม่ และครอบครองเมืองเชียงใหม่ได้ คนเชียงใหม่น่าจะรู้สึกว่าพระนเรศวรเป็นศัตรูด้วยซ้ำไป แต่เรากลับถูกสอนให้พระนเรศวรเป็นวีรบุรุษของชาติ ในขณะที่คนเชียงใหม่ก็ถูกสอนให้ลืมพระเจ้าติโลกราช พระเจ้ามังราย เพื่อหันไปยอมรับกษัตริย์ของกรุงศรีอยุธยา เพราะฉะนั้นถ้าเรา

ย้อนกลับไปในประวัติศาสตร์จริงๆ แล้วมันไม่มีหรอก ชาติไทยที่ว่ามันยังไม่ได้เกิดขึ้นจริงๆ แล้วมันก็เป็นศูนย์อำนาจใหญ่อยู่ที่อยุธยา เชียงใหม่ นครศรีธรรมราช เวียงจันทร์ นครพนม อะไรก็แล้วแต่ แต่มันไม่ได้เป็นศูนย์กลางที่รวมทั้งหมดเหมือนที่เราเห็นทุกวันนี้ สิ่งนี้มันมาเกิดขึ้นถ้าวาดโดยแผนที่ เกิดขึ้นโดยฝรั่งเป็นคนขีดให้เรา สำนึกมันเกิดขึ้นหลังจากนั้น หลังจากการกระทำของรัฐโดยชนชั้นปกครองที่ปลุกเร้าให้เรารู้สึกว่าเรามีความผูกพันร่วมกันจริง ๆ เรารู้สึกว่าเราเป็นญาติพี่น้องกับคนที่อยู่สุไหงโกลกในประเทศไทย แต่เส้นเล็กๆ บนแผนที่ที่เรามองไม่เห็นกลับทำให้เราไม่รู้สึกเป็นญาติกับคนที่มาเลเซียที่อยู่ห่างจากคนสุไหงโกลกแค่เพียงข้ามฝั่งแม่น้ำเท่านั้น มันแปลกไหม

ปัญหาสำคัญก็คือ เราไม่ได้สร้างประวัติศาสตร์ของชาติแต่เราสร้างประวัติศาสตร์ราชวงศ์ให้มาเชื่อมต่อกับภาพที่เป็นอยู่ในปัจจุบัน ถ้าเราสร้างประวัติศาสตร์ของชาติขึ้น เราก็ต้องเริ่มเล่าตั้งแต่ ดินแดนที่เป็นประเทศไทยในปัจจุบันเคยมีใครอยู่มาบ้าง คนเหล่านี้ มีบทบาทอย่างไร ซึ่งเราก็ไม่สามารถขีดเส้นเขตแดนเป๊ะอย่างนี้ได้ จนกระทั่งศตวรรษที่ 19 ก่อนหน้านั้นมันไม่ชัดถึงขนาดนั้นหรอก คนก็มีการติดต่อกันไปมา มนุษย์ที่อยู่ตรงไหนก็แล้วแต่ ขอบเขตความสัมพันธ์ของมันกว้างขวางและไม่มีเส้นเขตแดน

เราถูกสร้างความรู้สึกเหล่านั้นว่าคนฝั่งโน้นไม่ใช่คนไทย ไม่ใช่ญาติเราใช่ไหม

ความรู้สึกนี้เริ่มสร้างตั้งแต่สมัย ร.5 เป็นต้นมา เขาถึงบอกว่า “ชาติ” เป็นชุมชนที่ “จินตนากรรม” (Imagine Community) ขึ้นมาเพราะมันไม่ได้มีอยู่จริง ๆ แต่ปัญหาก็คือว่า จินตนากรรมนี้เกิดขึ้นมาได้ยังไง

การขีดเส้นรัฐชาติขึ้นมามันส่งผลให้คนบริเวณชายแดนต่างรู้สึกว่าคนอีกฝั่งหนึ่งเป็น “คนอื่น” ใช่ไหม

มันส่งผลไม่ใช่เพราะว่าเราเป็นคนสร้างสำนึกชาติฝ่ายเดียว พม่า มาเลเซีย เขมร ลาวก็สร้างด้วยเหมือนกัน เช่น คนไทยพลัดถิ่นที่อยู่แถวชุมพร ระนอง เป็นตัวแทนที่ชัดเจน เขาอยู่ของเขา มาตั้งนาน แล้ววันหนึ่งฝรั่งก็มาบอกว่าพวกนี้ไม่ใช่คนไทย หลุดไป อยู่กับพม่า หลังจากนั้นคนไทยกลุ่มนี้ก็เริ่มรู้สึกว่าตัวอยู่ผิดที่แล้วต้องกลับมาอยู่ในที่ที่ถูกต้อง ซึ่งจริงๆ แล้วตัวเองอยู่มาก่อนหน้าจะเกิด“ชาติ”ไทยและพม่าด้วยซ้ำไป เพราะว่าพม่าก็สร้างความรู้สึกเป็นชาติของเขาจากเส้นเขตแดนเหมือนกัน

การที่เราสร้างความรู้สึก“ชาติเรา”และ“ชาติเขา”ส่งผลอย่างไร

แง่บวกของชาติก็มี เช่น คุณสร้างถนนได้เพราะคุณเป็นชาติ คุณเก็บภาษีคนได้ แต่แง่เสียก็แยะ เช่น เอาง่ายๆ แค่เราแก้ปัญหาเรื่องชายแดนภาคใต้ไม่ได้ เพราะเราไม่ได้เป็นชาติจริง คุณถึงไม่ยอมรับคนเหล่านี้ว่าเขาเป็นคนไทยเหมือนกัน

มันทำให้เกิดความรู้สึกแบ่งแยกหรือเปล่า
ใช่

ความรู้สึกเรื่อง “ชาติ” เป็นผลในระดับที่ลึกถึงความคิดจิตใจใช่ไหม

ใช่ แล้วก็ส่งผลในระดับลึกมาก เพราะถ้าใช้สำนวนของอาจารย์เกษียร เตชะพีระ(อาจารย์คณะรัฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาตร์) ก็คือ เราใช้ชาติเป็นไวยากรณ์ของความคิด หลายเรื่องเราใช้ชาติเหมือนเป็นตัวกำหนดวิธีของเรา หรือวิธีที่เราจะไปสัมพันธ์ กับสิ่งอื่นก็ใช้ชาติเป็นตัวตั้งแล้วไปสัมพันธ์ก็เหมือนกับไวยากรณ์

ถ้าเรายังตอกย้ำเรื่องศัตรูกับพม่ากันอยู่เช่นนี้ต่อไป จะส่งผลต่อคนไทยอย่างไรบ้าง

ผมพูดอยู่เสมอว่า ประเทศไทยเสียโอกาสที่สำคัญในการสร้างสัมพันธ์กับประเทศพม่า คือในช่วงสามสิบปีที่ผ่านมาเรามีคนที่หลบหนีหรืออพยพมาอยู่ในประเทศไทย ด้วยเหตุผลความจำเป็นเฉพาะหน้าอาจถึง 5 ล้านคน ถามว่าถ้าเราปฏิบัติต่อเขาดี ๆ ในขณะที่เขาอยู่บ้านเรา เขาก็จะรู้สึกดีกับเรา และเมื่อเขากลับไปบ้านเขาได้ในอนาคต เราก็จะมีมิตรกระจายอยู่ในประเทศเพื่อนบ้าน 5 ล้านคน คุณคิดว่าเรามีความมั่งคั่งของความสัมพันธ์ระหว่างประเทศขนาดไหน ประเทศไทยกลายเป็นที่ซึ่งคน 5 ล้านคน 10 ล้านคนจากพม่ากระจายไปหมดทั่วประเทศไทย และมีความรู้สึกที่ดี แต่เราทำลายโอกาสนี้ทั้งสิ้นไม่เหลือเลย ผมคิดว่าคนพม่าถ้าเขากลับบ้านได้เขาก็จะเกลียดคนไทย เพราะช่วงที่เขาอยู่เราทำกับเขาไว้ไม่ดีเลย

แล้วถ้าเขายังกลับไม่ได้ และจำเป็นต้องอยู่ท่ามกลางความเกลียดชังของคนไทยและได้รับการปฏิบัติที่ไม่ดี คนกลุ่มนี้จะรู้สึกอยากแก้แค้นหรือสร้างปัญหาความไม่สงบให้กับคนไทย เหมือนกับปัญหาภาคใต้บ้างไหม

ผมไม่คิดว่าคนไทยจะโดนอะไรมาก แต่คนพม่าจะโดนหนัก ถ้าสร้างปัญหาขึ้นมาให้รัฐไทย ผมคิดว่าการจัดกระบวนการเพื่อต่อต้านกับรัฐไทยในกลุ่มคนจากพม่าเป็นเรื่องยาก เพราะคนจากพม่า มีหลายเชื้อชาติและบางกลุ่มมีประวัติศาสตร์ที่ขัดแย้งกัน เช่น คนพม่ากับคนกะเหรี่ยง การรวมตัวกันเพื่อต่อต้านรัฐไทยจะทำได้ยากเพราะไม่เป็นหนึ่งเดียวกัน ผมคิดว่าถ้าขืนเขาทำแบบนั้นเขา จะตายเยอะเลย เพราะประเทศไทยโหดนะ พร้อมจะฆ่าคนได้เป็นพัน

ปัญหาความสัมพันธ์ระหว่างไทยกับประเทศเพื่อนบ้านในปัจจุบันคืออะไร

ปัญหาของคนไทยคือปัญหาของเศรษฐีใหม่ คือเริ่มรวยแล้ว ก็รู้สึกอยากรวยมากขึ้นโดยไม่สนใจว่าจะเอาเปรียบเพื่อนบ้านอย่างไร รวมทั้งไม่เข้าใจว่าความเป็นเศรษฐีมีสองอย่างคือ เศรษฐีที่ทุกคนเกลียดกับเศรษฐีที่ทุกคนรัก ตัวอย่างสิงคโปร์ชัดเจนเลย สมัยหนึ่งสิงคโปร์เป็นเศรษฐีที่คนเกลียด จู่ๆ คุณรวยแล้วคุณมาเอาเปรียบเพื่อนบ้าน ไม่ว่าจะเอาเปรียบเรื่องน้ำหรือทรัพยากร หลังจากรู้ตัวว่า ไม่มีใครชอบเพราะชักจะอยู่บนเงินจนชินมากขึ้น ปัจจุบันสิงคโปร์พยายามทำตัวให้น่ารักมากขึ้น เช่น ลงทุนงบประมาณให้ประเทศตนกลายเป็นศูนย์กลางวัฒนธรรม เอาวงดนตรีระดับโลกมาเล่น ลงทุน ทางด้านวัฒนธรรมสูงมาก เพราะการเป็นเศรษฐีที่มีความสุขได้ต้องเป็นเศรษฐีที่น่ารักไม่ใช่เศรษฐีที่น่าเกลียด คนไทยกำลังเริ่มเป็นเศรษฐีแล้วก็อยู่ในลักษณะเศรษฐีที่น่าเกลียดไม่แคร์กับความรักวัฒนธรรม เอาเงินอย่างเดียว ที่น่าเศร้าก็คือวัฒนธรรมไทยสอนให้เป็นเศรษฐีน่ารักมาแต่เก่าแก่ แล้วเรากลายเป็นคนที่เห็นแก่เงินโดยไม่รู้จักว่าความสัมพันธ์ที่ดีมีความสำคัญอย่างไร

ผมไม่แน่ใจว่าคนไทยไม่ชอบพม่าทุกวันนี้เป็นเพราะรู้สึกว่าเป็นศัตรูของชาติแต่เพียงอย่างเดียวหรือเปล่า ผมอยากรู้ว่าถ้าสักวันพม่าเกิดรวยขึ้นมาเท่ามาเลเซีย เราจะมองพม่ายังไง เพราะอุดมการณ์การพัฒนามันครอบงำเราเยอะ เรานับถือคนรวย คนไทย ปัจจุบันนี้นับถือเงิน เรารู้สึกอย่างนั้นกับพม่าเพราะพม่าจนหรือเปล่า เป็นสิ่งที่ผมตั้งคำถามไว้ เพราะเราไม่รู้สึกรังเกียจหรือดูถูกคนที่เป็นมาเลเซีย ที่จริงเราก้มหัวให้เต็มที่เลยที่หาดใหญ่ เพราะพวกนี้นำเงินมาให้เรา แต่เรากลับดูถูกคนมลายูที่เป็นคนของเราเองในสามจังหวัดภาคใต้

หลังจากเปลี่ยนแปลงการปกครองปี 2475 ตำราเรียนประวัติศาสตร์มีเนื้อหาอย่างไร

สิ่งที่คณะราษฎร์หรือการปฏิวัติ 2475 ไม่ได้ทำคือ การปฏิวัติวัฒนธรรม ทำให้ฐานการปฏิวัติครั้งนั้นค่อนข้างง่อนแง่น ก่อนหน้านี้ ตำราประวัติศาสตร์ไทยที่ใช้ในระดับมัธยมคือพระราชพงศาวดาร แต่หลังจากปฏิวัติก็ยังใช้ตำราชุดเดิม คำถามก็คือ ถ้าคุณอยากจะสร้างชาติใหม่ขึ้นมาแล้วคุณไม่เปลี่ยนสำนึกของคนในชาติ คุณจะสร้างชาติใหม่ได้อย่างไร เพราะประวัติศาสตร์ มีความสำคัญกับการ “ปฏิวัติ” มาก เพราะฉะนั้นการปฏิวัติครั้งนี้ ในแง่หนึ่งมันจึงล้มเหลว ความสำเร็จที่มีคือคุณถอยกลับไประบอบ สมบูรณาญาสิทธิราชแบบเดิมไม่ได้อีกแล้ว แต่ว่าในแง่วัฒนธรรมแทบไม่ได้เปลี่ยนอะไรเลย เปลี่ยนแต่เพียงจะเอาเผด็จการของเจ้าหรือเผด็จการของไพร่เท่านั้นเอง

นักประวัติศาสตร์สมัยใหม่ที่มีบทบาทสำคัญมีใครบ้าง

หลังจากการปฏิวัติ 2475 เราใช้พระราชพงศาดารเป็นตำราเรียนสืบต่อมาอีกหลายปีจึงค่อยเปลี่ยนเป็นตำราเรียนชุดใหม่ ซึ่งผู้เขียนตำราได้คัดลอกข้อความจากงานเขียนประวัติศาสตร์ฉบับของกรมพระยาดำรงราชานุภาพและหลวงวิจิตรวาทการมาใช้เป็นเนื้อหาหลัก งานของทั้งสองท่านมีความแตกต่างกัน เพียงเล็กน้อย คือกรมพระยาดำรงเขียนประวัติศาสตร์เพื่อเชิดชูยกย่องสถาบันพระมหากษัตริย์ไทยและเพื่อทำให้เห็นว่าสถาบันนี้ควบคุมความเป็นไปของบ้านเมืองสำคัญที่สุด ซึ่งเป็นธรรมดาของนักปราชญ์ที่มีส่วนร่วมสร้างระบอบสมบูรณาญาสิทธิราชย์ขึ้น 

ส่วนงานของหลวงวิจิตร ฯ ก็ยังยกย่องสถาบันพระมหากษัตริย์ อยู่ แต่ไม่ได้ถือว่าเป็นผู้ควบคุมความเป็นไปของบ้านเมืองแต่ผู้เดียว หลวงวิจิตรฯ ให้ความสำคัญแก่ “ชาติ” (ซึ่งมีความหมายไม่ชัดนัก ว่าคืออะไร บางครั้งก็หมายถึงเม็ดเลือด) และการมีผู้นำ (ซึ่งไม่จำเป็นต้องเป็นกษัตริย์เสมอไป) ที่เก่งและเข้มแข็ง อย่างทุกวันนี้ ถ้าเราถามว่าชาติคืออะไร คนส่วนใหญ่ก็ไม่รู้ บางคนก็หมายถึงแผนที่รูปขวานแต่ไม่มีใครหมายถึงประชาชน

นักประวัติศาสตร์คนสำคัญอีกคนหนึ่ง คือ จิตร ภูมิศักดิ์เป็นนักประวัติศาสตร์ไทยหลังรัชกาลที่ 5 คนแรกที่ตั้งคำถามถึงประวัติศาสตร์ของชาติ เป็นคนที่ ประกาศชัดเจนเลยว่า ถ้าคุณอยากพูดถึงประวัติศาสตร์ของชาติ คุณต้องเริ่มต้นพูดถึงประวัติศาสตร์ของคนที่อยู่ในแผ่นดินไทยทุกวันนี้ ไม่ใช่ไปสืบค้นถึงโน้น ยูนนาน ประเทศจีน ไม่เกี่ยวกับคุณหรอก

แต่ประวัติศาสตร์ที่เราเรียนในห้องเรียน ไม่ใช่ประวัติศาสตร์ฉบับของคุณจิตรใช่ไหม

เราไปเรียนประวัติศาสตร์ชาติ ไม่ใช่ชนชาติ คุณจิตรเป็นคนชี้ให้เห็นว่ามันแตกต่างกัน คนละเรื่องเลย

งานของหลวงวิจิตรที่เขียนถึงเพื่อนบ้านเปลี่ยนไปไหม

โดยส่วนใหญ่ไม่เปลี่ยน ถ้าจะเปลี่ยนก็เพราะตอนนั้นพม่าไม่มีอังกฤษแล้ว คุณก็เริ่มอาจเอื้อมไปคิดว่าจะต้องรวมความเป็นไทยทั้งหมดไว้ด้วยกัน ทั้งไทยใหญ่ในพม่า คนไทยในพระตะบอง กลายเป็นไทยลิสซึ่ม ตกลงว่าความเป็นไทยก็กลายเป็นเม็ดเลือดไปแล้ว ไม่ได้หมายถึงประชาชนที่เป็นคนหลากหลาย แต่คนพม่าก็ยังถูกมองเป็นศัตรูเพราะว่าคุณยังยกย่องวีรบุรุษคนเก่าอยู่ ยังยกย่องพระนเรศวร

คำว่า “พม่า” ในประวัติศาสตร์ไทย หมายถึงชนชาติพม่าเพียงอย่างเดียวหรือรวมชนกลุ่มอื่น ๆ ในพม่าด้วย
เราแยกระหว่างพม่า มอญ ไทยใหญ่ แต่ไม่ค่อยพูดถึงกะเหรี่ยงมากเท่าไหร่ ทั้งที่จริงๆ กะเหรี่ยงมีบทบาทในประวัติศาสตร์ เยอะมาก เพราะชายแดนกะเหรี่ยงอยู่สองฝั่ง ใครจะยกกองทัพข้ามไปสองฝั่ง ถ้าเขาตัดเสบียงเมื่อไหร่ก็ข้ามไปรบไม่ได้ จึงต้องเป็นมิตรกับคนกลุ่มนี้ ฉะนั้น เวลาเราพูดถึงกะเหรี่ยงเราจะไม่ไปผูกไว้กับพม่า

แต่คนไทยทุกวันนี้ มองกลุ่มชาติพันธุ์เหล่านี้ว่าเป็นคนพม่าทั้งหมดใช่ไหม

เพราะเป็นการมองในแง่ของดินแดนรัฐชาติพม่าทุกวันนี้ ซึ่งรวมพวกนี้ไปด้วย

พัฒนาการเรื่องราวเพื่อนบ้านในประวัติศาสตร์ไทยเป็นอย่างไร

ผมว่าเราใช้ชุดเดียวกันตลอด เราใช้งานกรมพระยาดำรงฯ กับหลวงวิจิตรมาสอนประวัติศาสตร์ ซึ่งทำให้เรามองเพื่อนบ้านในลักษณะเดิม เป็นการมองที่ไม่ค่อยแตกต่างจากพระราชพงศาวดาร เท่าไหร่

ในช่วงหลายสิบปีที่ผ่านมาเราเริ่มมีการสืบค้นประวัติศาสตร์ท้องถิ่นกันมากขึ้น เราควรจะสร้างประวัติศาสตร์เกี่ยวกับเพื่อนบ้านชุดใหม่สำหรับสังคมไทยไหม

ผมคิดว่า เราควรต้องเขียนประวัติศาสตร์ชาติไทยใหม่เลย ซึ่งจะทำให้เราเริ่มมองเห็นถึงความสัมพันธ์ที่เราเคยมีกันมาตั้งแต่โบราณกาล ไม่ต้องไปเน้นที่ชนชั้นปกครองอย่างเดียว ต้องพูดถึง ว่าประเทศไทยมีใครเคยอยู่และมีบทบาทอะไรบ้าง เราพูดถึงสุโขทัย ซึ่งที่จริงเป็นแค่ศูนย์อำนาจครั้งหนึ่ง ไม่ได้เป็นตัวแทนประเทศไทยปัจจุบัน เราไม่สามารถพูดถึงสุโขทัยได้ถ้าไม่พูดถึงเมาะตะมะ เพราะเป็นเมืองท่าสำคัญของสุโขทัย แล้วคุณจะไปแยกระหว่างพม่ากับไทยได้อย่างไร เครือข่ายการค้า ความสัมพันธ์ ทางสังคมไม่ได้มีเส้นเขตแดนเหมือนที่เราเห็นในปัจจุบันนี้

จำเป็นหรือไม่ที่เราต้องเขียนประวัติศาสตร์ของชาติโดยเลือกใครสักคนมาเป็นศัตรู

ไม่จำเป็น นี่เราไปลอกวิธีเขียนประวัติศาสตร์ของฝรั่งในศตวรรษที่ 19 มา แต่เราก็ไม่ควรปฏิเสธนะ ถ้าเราเคยมีสงครามกับใครในอดีตเราก็ต้องบันทึกไว้ว่ามีสงคราม ถามว่าเป็นสงครามระหว่างไทยกับพม่าหรือไม่ก็ไม่ใช่ แต่เป็นสงครามระหว่างพระเจ้า บุเรงนองกับกรุงศรีอยุธยา เพราะบุเรงนองไม่ได้เป็นตัวแทนของชาติพม่า เขียนไปเลย แต่อย่าไปสับสนว่าเป็นสงครามระหว่างชาติ เพราะมันยังไม่มีชาติ แล้วมันจะมีสงครามระหว่างชาติได้ยังไง

ถ้าเราเปลี่ยนการเขียนถึงเพื่อนบ้านในประวัติศาสตร์ไทยใหม่โดยกล่าวถึงความเป็นมาของชนชาติต่าง ๆ ในดินแดนนี้ จะเกิดความเปลี่ยนแปลงอะไรบ้าง

เยอะแยะมาก ๆ หากเราและเพื่อนบ้านของเรา ทั้งพม่า มาเลเซีย ลาว เขมร ทุกคนเปลี่ยนการเขียนประวัติศาสตร์ใหม่หมด เราก็จะมองเห็นว่าเราไม่เคยอยู่แบบแยกกันแบบนี้ เราเคยอยู่แบบพึ่งพาอาศัยกันมาตลอด

คนบางคนอาจรู้สึกว่า การดูถูกคนอื่นทำให้รู้สึกว่าเราเหนือกว่า ถ้าเราเขียนถึงเพื่อนบ้านในแง่ดีคนกลุ่มนี้อาจรับไม่ได้ ผมคิดว่ายังไม่เคยมีใครเขียนอย่างนั้นให้เขาอ่านมากกว่าเราพูดเสมอว่ากรุงศรีอยุธยาเป็นศูนย์กลางการค้าที่สำคัญในเอเชีย มันก็ถูกต้อง แต่มันจะเป็นศูนย์กลางการค้าได้มันจะต้องมีสินค้าจากภูมิภาคนี้ไหลมาทางนี้ ถึงจะมีเรือจากฝรั่ง จากแขก อะไรก็แล้วแต่เข้ามารับซื้อสินค้า และจีนเข้ามารับซื้อสินค้าต่อไป ถามว่าใครเป็นคนส่งสินค้าเหล่านี้เข้ามา ก็มีทั้งมลายู ชวา มันไม่ได้อยู่โดด ๆ ตรงนี้แล้วมีสินค้าจากพิษณุโลกอย่างเดียว กรุงศรีอยุธยาจะมีอย่างนั้นได้ต้องขึ้นอยู่กับเครือข่ายความสัมพันธ์ที่กว้างขวางกับเพื่อนบ้านเยอะแยะไปหมด

เท่าที่ทราบ เวลาพม่าเขียนถึงไทยก็มองเราไม่เป็นมิตรเหมือนกันใช่ไหม

พม่าเพิ่งจะมีระยะหลังนะ ในความสำนึกของชนชั้นปกครองพม่า ไม่เคยมองไทยเป็นศัตรูของชาติเขานะ เขามองอังกฤษเพราะอังกฤษปกครองเค้า แต่ไทยไม่เกี่ยว จนกระทั่งระยะหลัง ที่มาสัมพันธ์กับไทยมาก ก็เลยเริ่มเบนมาสู่ว่าไทยนั่นแหละตัวร้าย จริงๆ แล้วพม่าทำสงครามกับไทยน้อยมาก จนกว่าจะปราบดินแดน ของคนอื่นรอบๆ ได้หมดเขาถึงจะมาทำสงครามกับไทย เพราะดินแดนของเราไม่ได้อยู่ติดกัน แล้วที่เขามาทำสงครามกับเราในความเป็นจริงผมคิดว่ามาจากเราเข้าไปแทรกแซงเขา พอเขาปราบเพื่อนบ้านของเขาได้ เช่น กระเหรี่ยง ไทยใหญ่ มอญ ถามว่า
กลุ่มคนเหล่านี้อยู่เฉยๆไหม เขาก็วิ่งมาพึ่งไทย แล้วไทยก็ไปสนับสนุนเขา เพราะฉะนั้นถ้าจะปกครองพวกนี้ได้ ก็ต้องมาตีเมืองไทยให้ได้ เพราะไทยเป็นคนหนุนหลังลูกน้องที่เขาปราบเอาไว้ มองไทย เป็นตัวน่ารำคาญแต่ไม่ใช่ศัตรูของชาติ จนมาในระยะหลังต่างหาก

มีประเทศอื่น ๆ อีกไหมที่เขียนถึงไทยในเชิงศัตรูของชาติในประวัติศาสตร์ของเขา

มีเขมร เขามองไทยและเวียดนามเป็นศัตรูของชาติ เพราะไปแย่งดินแดนเขา

ถ้าเราจะเปลี่ยนการเขียนถึงเพื่อนบ้านในประวัติศาสตร์เป็นอีกรูปแบบหนึ่ง ประเทศเพื่อนบ้านของเราก็ควรจะควรเปลี่ยนพร้อมกันทีเดียวไหม

ผมว่าไม่จำเป็นต้องไปพร้อมๆกันก็ได้ ถ้าไทยเริ่มต้นก่อน เป็นผู้นำเสนอการเขียนประวัติศาสตร์แบบใหม่ ผมว่าประเทศอื่น ก็จะมองเห็นว่ามันมีประโยชน์กว่า จริง ๆ แล้วประเทศที่ไม่ได้เขียน ประวัติศาสตร์ชาติแบบนี้ก็มี คือ อินโดนีเซีย เพราะเป็นประเทศใหม่ที่เพิ่งเกิดขึ้นหลังสงครามโลกครั้งที่สองนี้เอง สำนึกอาจเกิดก่อนหน้านั้นนิดหน่อยประมาณช่วงศตวรรษที่ 19 อันที่จริงชื่ออินโดนีเซียเป็นชื่อทางภูมิศาสตร์ ไม่ใช่ชื่อทางการเมือง นักการเมืองไปรับเอาชื่อทางภูมิศาสตร์มาตั้งชื่อประเทศเพราะคำว่า “อินโดนีเซีย” หมายถึงหมู่เกาะในแถบนี้ ไม่ได้หมายถึงประเทศใดประเทศหนึ่ง ดังนั้น ยากมากที่ในตำราประวัติศาสตร์ของอินโดนีเซีย จะอ้างว่าอินโดนีเซียมีมาตั้งแต่โบราณเพราะมันเป็นไปไม่ได้ และในอดีตรบกันนัวเนียไปหมด เพราะฉะนั้นอินโดนีเซียจึงค่อนข้างจะเป็นอิสระจากประวัติศาสตร์ที่บิดเบือนแบบนี้มากกว่าประเทศอื่น

ถ้าเราเปลี่ยนวิธีการเขียนประวัติศาสตร์ใหม่จะก่อให้เกิดความมั่นคงของชาติมากกว่าที่เป็นอยู่ในปัจจุบันไหม

แน่นอนเลย เพราะว่าความมั่นคงของชาติถูกมองว่าหมายความเฉพาะการป้องกันเอกราชของดินแดนที่เป็นขวานทองอย่างเดียว ไม่ได้คิดว่าความมั่นคงของโลกปัจจุบันคือความสัมพันธ์ที่ดีของคนภายใน ต้องทำให้ทุกคนมีบทบาทและภาคภูมิใจ คุณเขียนประวัติศาสตร์อย่างนี้ ผมถามว่าคนไทยภูมิใจในชาติของตนเองไหม บรรพบุรุษคุณทำอะไรให้ชาติตนเองไหม ไม่มีใครตอบได้ ก็เพราะคุณเรียนประวัติศาสตร์กรุงศรีอยุธยา ซึ่งเป็นเรื่องของชนชั้นสูงที่เป็นคนรักษาชาตินี้เอาไว้ บรรพบุรุษของคุณจึงไม่มีบทบาทเลย แต่ถ้าคุณเรียนประวัติศาสตร์อีกอย่างหนึ่งคุณจะพบว่าคนเชียงใหม่เป็นแหล่งชะมดเช็ด(เป็นชะมดชนิดหนึ่ง)ที่มีชื่อที่สุดในโลก ส่งขายปากอ่าวอยุธยา บทบาทสำคัญของเชียงใหม่ ก็คือเป็นผู้ที่สามารถไปดึงเอาสินค้าป่าส่งไปขายอยุธยา อยุธยาจะเป็นศูนย์กลางการค้าสินค้าป่าได้อย่างไรถ้าไม่มีคนเชียงใหม่ คนอีสาน หรือคนจากภูมิภาคอื่นไปดึงเอาสิ่งเหล่านี้ไหลลงมา

ที่ผ่านมา เราละเลยมุมมองไหนของเพื่อนบ้านในการเขียนประวัติศาสตร์ชาติบ้าง

มองไม่เห็นประชาชน พอมองไม่เห็นประชาชนก็มองไม่เห็น เพื่อนบ้าน ถ้าประวัติศาสตร์ไทยมองเห็นประชาชนก็จะพบว่าประชาชนของเรากับเพื่อนบ้านมีความสัมพันธ์ที่ดีกันมาตลอด

ถ้าอาจารย์ได้เขียนประวัติศาสตร์ขึ้นมาใหม่ คิดว่าต้องมีประเด็นอะไรบ้าง

อยากเริ่มต้นด้วยการพูดถึงเรื่องของคนที่เคยอยู่ในดินแดน ที่เป็นประเทศไทยปัจจุบันมาก่อน เขามีความสัมพันธ์กับคนอื่นอย่างไร เขาทำอะไรบ้าง มาเรื่อยๆ จนถึงการเกิดรัฐชาติขึ้นมาในสมัยรัชกาลที่ 5 เป็นต้นมา

แล้วเราจะอธิบายคำว่าชาติอย่างไร

ชาติ คือ สำนึกของประชาชนที่มีความสัมพันธ์กันเป็นพิเศษกว่าคนอื่น ๆ

ถ้าเราต้องเขียนถึงความขัดแย้งในอดีตจะเขียนถึงอย่างไร

ถ้าครั้งหนึ่งเราเคยรบกับพระเจ้าบุเรงนองหรือพระเจ้ามังระก็ต้องเขียนถึง แต่ไม่ใช่ “เรา” หรือ “คนไทย” ทั้งหมดไปรบ แต่คนไทยถูกเกณฑ์ไปรบไม่ใช่ไปรบเอง เราต้องแยกแยะให้ได้ ถ้าคุณทำประวัติศาสตร์ของชาติให้ตรงตามความเป็นจริง สิ่งแรกที่จะเห็นคือโครงสร้างทางอำนาจจะกระทบกระเทือนมาก เพราะบทบาทชนชั้นปกครองจะไม่ใช่อย่างเก่าอีกต่อไป.

สาละวินโพสต์ ฉบับที่ 25 (16 ส.ค. - 30 ก.ย. 48 )