สัมภาษณ์ : จิระนันท์ พิตรปรีชา

"คุณต้องสลัดอคติ หรือมายาในความคิดออกซะก่อน เพื่อลืมตามองเพื่อนบ้านอย่างที่เป็นจริง"

คอลัมน์ "ครั้งหนึ่งในความทรงจำ" ฉบับนี้มีโอกาสได้พุดคุยกับคุณจิระนันท์ พิตรปรีชา อดีตผู้นำนักศึกษาในเหตุการณ์ 14 ตุลาคม 2516  และนักเขียนบทวีรางวัลซีไรต์ พ.ศ. 2532 จากกวีนิพนธ์เรื่อง"ใบไม้ที่หายไป"

เธอเรียกจบปริญญาเอกสาขาประวัติศาสตร์จากมหาวิทยาลัยคอร์แนล ประเทศสหรัฐอเมริกา  มีความสนใจเรื่องราวของประเทศเพื่อนบ้านในแถบอุษาคเนย์เป็นพิเศษจนกระทั่งเป็นผู้บุกเบิกจัดทัวร์วัฒนธรรมร่วมกับธีรภาพ โลหิตกุลช่างภาพและนักเขียนสารคดีชื่อดัง  พม่านับเป็นหนึ่งในประเทศที่เธอนำคณะคนไทยหลายร้อยชีวิตเดินทางเข้าไปเรียนรู้ประวัติศาสตร์ไทย-พม่าในมุมมองใหม่  นอกจากนี้เธอยังติดตามเรื่องราวของประเทศพม่าและร่วมกิจกรรมรณรงค์เพื่อประชาธิปไตยในพม่ามาอย่างต่อเนื่อง  จากประวัติการต่อสู้ทางการเมืองไทยอันโดดเด่นและใบหน้าที่ละม้ายคล้ายคลึงกับสตรีเหล็กของพม่า หลายคนจึงมักขนานนามให้เธอว่า "อองซาน ซูจีเมืองไทย"

เริ่มสนใจเรื่องพม่าได้อย่างไรเริ่มจากความสนใจที่ไม่ได้เป็นวิชาการ สมัยเป็นนักปฏิวัติเคยอยู่อำเภออุ้มผาง จังหวัดตากชายแดนไทย-พม่าหนึ่งปีก็เลยได้รับทราบเรื่องราว  ความขัดแย้งทางชาติพันธุ์ ความขัดแย้งระหว่างรัฐต่อรัฐ และได้เห็นคนพม่าจริงๆ การได้ไปสัมผัสด้วยตาทำให้เกิดความอยากรู้ต่อหรือผูกพัน บางอย่าง หลังออกจากป่าก็ไปเรียนปริญญาเอกที่มหาวิทยาลัยคอร์แนล  ประเทศสหรัฐอเมริกา สาขาประวัติศาสตร์เอเชียอาคเนย์ ได้ศึกษาเกี่ยวกับประเทศเพื่อนบ้านในภูมิภาคนี้ทั้งหมด

พอกลับมาเมืองไทยอีกครั้ง การมองโลกของเราก็เปลี่ยนไป ตอนนั้นพบว่า คนไทยในช่วงปี 2530 - 2540 ไม่รู้เรื่องประเทศเพื่อนบ้านเลย พูดกันแต่สามเหลี่ยมสี่เหลี่ยมเศรษฐกิจ แต่ไม่รู้ว่าข้างในสามเหลี่ยมมันมีอะไรบ้าง ไม่รู้เรื่องชนชาติ ศาสนา วัฒนธรรม สิ่งแวดล้อม คิดแต่ว่าเราจะเป็นผู้นำทางเศรษฐกิจ และมองว่าทุกคนต้องเป็นลูกน้องเรา เราต้องเป็นผู้นำในด้านนี้ แม้ว่าจะเปิดความสัมพันธ์ทางการทูตแล้ว แต่ประชาชนไทยยังได้รับทัศนคติเดิมๆ เวลามีปัญหาคนลักลอบเข้าเมือง หรือเกิดเหตุปะทะกันนิดๆ หน่อยๆ ต้องยกขึ้นมาเป็นวาระแห่งชาติที่จะต้องแก้แค้นเอาคืน โดยเฉพาะกับพม่าซึ่งเป็นมาแต่ไหนแต่ไร

หลังจากนั้นมีโอกาสได้รวมกลุ่มกับเพื่อนๆ จัดทัวร์วัฒนธรรม เป็นทัวร์บุกเบิกรุ่นแรกที่พาคนไทยเข้าไปในพม่า เนื่องจากตอนนั้นธีรภาพ โลหิตกุลทำสารคดีเรื่องโลกสลับสี แล้วคนที่พาเข้าพม่าเป็นคนที่เชี่ยวชาญด้านการทำทัวร์พม่าโดยตรง ก็เลยอยากจัดทัวร์พาคนไปดูไปเห็นกับตา เราไม่ได้เข้าข้างพม่า แต่ก่อนอื่น คุณต้องสลัดอคติ หรือ มายาในความคิดออกซะก่อน เพื่อลืมตามองเพื่อนบ้านอย่างที่เป็นจริง

ได้ประสบการณ์อะไรจากการทำทัวร์เข้าพม่าบ้าง
ตอนนั้นพม่าเพิ่งเปิดประเทศ มีคนอยากไปเที่ยวเยอะ และก็มีเสียงคัดค้านจากกลุ่มที่ต้องการให้คว่ำบาตรประเทศพม่า ไม่ต้องการให้เราจัดทัวร์ไปพม่า แต่ถูกด่ายังไง เราก็ไม่สน เพราะเรามีความมั่นใจว่าเราจะเข้าไปเพราะอะไร สิ่งที่ได้มาคือ เรามีโอกาสไปยืนพูดหน้าชเวดากองว่า "นี่ไง สิ่งที่เขาเอาอยุธยาของคนไทยไป 20 ตัน แต่คุณมองจากยอดลงมาข้างล่างสิ มันยิ่งใหญ่มหึมาขนาดนี้ คุณลองคิดภาพเจดีย์อยุธยาดูสิ สร้างได้ยิ่งใหญ่ขนาดนี้ไหม จริงๆ แล้วในประวัติศาสตร์ ทุกชนชาติมันรบกันอยู่แล้ว เพราะฉะนั้นโอกาสแพ้โอกาสชนะมีเท่าไหร่ แล้วถ้าเราชนะ เราจะเอาไหม มองให้มันเป็นเหตุการณ์ในประวัติศาสตร์เหตุการณ์หนึ่งเท่านั้น แล้วประชาชนที่ถูกเกณฑ์ไปรบเป็นใคร คือ ประชาชนตามรายทางทั้งไทย พม่า กะเหรี่ยง ดิฉันเป็นนักประวัติศาสตร์มีหลักฐานค่ะ" โห...พูดจบทัวร์ห้าวันหรือเจ็ดวัน ทัศนคติเปลี่ยนเลย ไม่ได้พาไปล้างสมองนะ แต่พาไปเปิดตา เราต้องมีคนเป็น "ไกด์" ที่ไม่ใช่ไกด์นำทาง แต่เป็น  "ไกด์ความคิด" พอเราพูดแบบนี้เค้าก็คิดได้ เหมือนภาพอนิจจังทางประวัติศาสตร์มากกว่า รบกันแทบตาย ฝ่ายชนะได้อะไรบ้าง แล้วก็ไม่ใช่ว่าจะอยู่ยืนยง หลังจากจัดทัวร์อยู่ 5 - 6 ปีจนกระทั่งฟองสบู่แตกปี 40 ก็ ล้มเลิกไป ตอนหลังมีน้องๆ คนอื่นเข้ามาฟื้นฟูทัวร์ใหม่ แต่ตัวเองไม่ว่างไปทำแล้ว ครั้งล่าสุดที่ไปพม่า คือ ปลายปี 2549 สถานที่ที่เคยไปมาทั้งหมดจะเป็นสถานที่ท่องเที่ยวสำคัญ เช่น พระธาตุอินทร์แขวน ย่างกุ้ง หงสาวดี อมรปุระ พุกาม หรือตองยี เป็นต้น

มองเห็นความเปลี่ยนแปลงอะไรบ้างจากการเดินทางเข้าไปในพม่าตลอดเวลาสิบกว่าปีที่ผ่านมา
ถ้ามองผิวเผินก็จะเห็นความเจริญเข้ามา มีคอฟฟี่ชอป มีห้าง สรรพสินค้า ผู้คนก็แต่งตัวทันสมัยขึ้น แต่สิ่งที่ยังไม่ลงตัวคือกฎเกณฑ์ในการพัฒนา เฉพาะข้อมูลเท่าที่เรารู้ คือ การขยายฐานอำนาจผลประโยชน์โดยไม่คำนึงถึงประชาชน ขายทรัพยากรธรรมชาติแล้วเอาเงินไปทำอะไรบ้างก็ไม่รู้ มีการใช้แรงงานทาส เคยได้เห็นนักโทษตีตรวนนุ่งเตี่ยวถูกใช้แรงงานอยู่หน้าพระราชวังมัณฑเลย์ครั้งหนึ่ง

เสรีภาพของประชาชนเปลี่ยนไปบ้างหรือไม่
ถ้าหมายถึงบรรยากาศทั่วไปไม่เปลี่ยน เพราะประชาชนยังไม่กล้าแสดงความเห็นทางการเมืองอย่างเสรี ประสบการณ์เมื่อครั้งไปเจออองซาน ซูจีสะท้อนให้เห็นว่า ระบอบเผด็จการทหารพม่าล้าหลังมาก ตอนนั้นอองซาน ซูจียังถูกกักบริเวณอยู่ในบ้าน ดิฉันเดินทางเข้าไปพร้อมกับคุณหญิงสุพัตรา มาศดิตถ์ ซึ่งเป็นประธานการประชุม Women World Congress และต้องการขออัดเทปอองซานซูจีไปเปิดในงาน ตัวดิฉันเข้าไปในฐานะช่างภาพวีดีโอและภาพนิ่ง พอรถเราเข้าไปถึงบริเวณบ้านก็มีการตรวจบัตรตามระเบียบ พอขากลับ บอกให้ลดกระจกลง แล้วเอากล้องจ่อเข้ามาในรถเลย เหมือนกับบอกให้รู้ว่าตรงนี้ "กูใหญ่" ความรู้สึกของดิฉันคือ นี่มันเป็นตัวประกันทางการเมืองชัดๆ จู่ๆ ก็ถูกกักบริเวณแบบไม่มีกำหนด ถ้าเป็นประเทศอื่น เหตุการณ์แบบนี้ไม่มีทางเกิดขึ้นได้เลย โลกถึงได้ตะลึงว่าระบอบเผด็จการพม่ามันล้าหลังเกินไป

มองว่าปัญหาอะไรในพม่าที่น่าเป็นห่วงมากที่สุด
ประเด็นสิทธิมนุษยชนไม่ใช่ประเด็นสำคัญสุดยอดของปัญหาพม่า ยังมีปัญหาตั้งแต่สมัยอังกฤษหอบเอาดินแดนแว่นแคว้นที่ไม่ได้เกี่ยวกันเลยมารวมกันเป็นประเทศนี้ขึ้นมา อันนี้เป็นปัญหาที่ถูกทิ้งไว้ว่าจะทำยังไง อีกปัญหาหนึ่งคือ ปัญหาความยากจนและปัญหาการพัฒนาแบบทั่วถึงและยั่งยืน ซึ่งยังไม่ได้เริ่มนับหนึ่งเลยแต่การพัฒนาได้เข้ามาแล้ว ปัญหาสิทธิมนุษยชนเป็นเรื่องรองในความคิดของดิฉัน เราจะเอาค่านิยมแบบเสรีตะวันตกมาใช้กับพม่าและอีกหลายประเทศในแถบนี้ไม่ได้ เช่น การรณรงค์ต่อต้านแรงงานเด็ก บ้านเราเองเด็กบ้านนอกก็ต้องช่วยพ่อแม่ทำงานในไร่นาเหมือนกัน วิถีชีวิต ค่านิยม ประเพณีของแต่ละประเทศไม่เหมือนกัน แต่ตอนหลังการพัฒนามาทำให้มันเลวร้ายขึ้น เพราะเป็นการใช้แรงงานเพื่อขายไม่ใช่ในครัวเรือน แต่ถ้ามองแค่ถ่ายภาพหนึ่ง shot แล้วพูดว่าแย่มาก มีการใช้แรงงานเด็ก มันก็ไม่ถูกต้องนัก

กรณีพม่า ถ้าเราเปิดเสรีภาพทุกกระเบียดนิ้วให้ประชาชนพม่าและมีการเลือกตั้งในเวลานี้ ดิฉันเชื่อว่าเงินจะปลิวว่อนเลย การซื้อเสียงจะเกิดขึ้นได้อย่างง่ายดายที่สุด เพราะคนกำลังอยากได้งาน เงิน คุณภาพชีวิตที่ดีขึ้น สภาพบ้านเมืองของพม่าในขณะนี้อำนวยให้นักเลือกตั้งเอาเงินมาโปรยเล่นเพื่อได้อำนาจสบายๆ อย่าเอากรอบตะวันตก กรอบไทยไปมองพม่า อย่างประเด็นชาวโรฮิงยาเป็นตัวจุดประกายที่ดีว่า ทางโน้นทำอะไรกับสิ่งที่เรียกว่าคนโรฮิงยา แล้วทางนี้ทำอะไรกับคนกลุ่มนี้ ถ้าเราได้ยินเรื่องพวกนี้เกิดขึ้นแถวซิมบับเวย์ เราก็อนาถใจใช่ไหม นี่มันเกิดขึ้นแถวชายแดนเรา ถ้าประเทศเรามีส่วนร่วมด้วยจริง เราคงยอมรับไม่ได้ที่ประเทศของเราทำแบบนี้กับประเทศเพื่อนบ้าน

มองว่าทัศนคติของคนไทยต่อคนพม่าเปลี่ยนแปลงไปบ้างไหม
เปลี่ยน เพราะพวกเราเป็นนักเขียนก็เห็นบทความเกี่ยวกับพม่ามากขึ้น เสนออะไรที่ถูกต้องและเป็นทัศนคติเชิงบวกมากขึ้น ผู้เสพสื่อเหล่านี้ก็จะได้ความรู้ใหม่ ทัศนคติใหม่ แม้ไม่ใช่ใสสดร้อยเปอร์เซ็นต์ แต่ก็เป็นแนวโน้มที่ดี สมัยก่อนแค่ไทยกับพม่าแข่งบอลเคยมีการพังประตูเพื่อจะเข้าไปเชียร์ไทย แล้วเคยมีคนพูดเล่นๆ ว่า หนังสือพิมพ์ไทยพาดหัวเตรียมไว้ล่วงหน้าเลย ถ้าไทยชนะก็จะพาดหัวว่า "ไทยชนะขาวสะอาด" แต่ถ้าไทยแพ้ก็จะพาดหัวว่า "ไทยถูกปล้นชัยชนะ"สะท้อนทัศนคติต่อพม่าได้ชัดเจนมาก ถ้าเป็นชาติอื่นก็จะพาดหัวแค่ แพ้ เสมอ ชนะ ธรรมดา แต่ถ้าเป็นพม่าต้องใช้คำหวือหวาสุดๆ

ความประทับใจจากการเดินทางไปพม่า
รู้สึกได้ถึงความเหลื่อมซ้อนทางศิลปวัฒนธรรมระหว่างไทยและพม่า  ขณะเดียวกันก็มีความแตกต่างกันด้วย อย่างพุกามแค่ไปมองอย่างเดียว ไม่ต้องรู้อะไรมากก็อึ้งแล้ว "ทะเลเจดีย์" มันสะท้อนว่า ศรัทธาของผู้คนบันดาลอะไรได้ยิ่งใหญ่ ถ้ามองด้วยแง่คิดทางประวัติศาสตร์ สิ่งเหล่านี้มันเกิดขึ้นมาจากการรวบรวมอำนาจอาณาจักรแต่อำนาจอาณาจักรเหล่านั้น ก็เสื่อมสลายไป ไม่เหลืออะไรอีกเลย แล้วตอนนี้เราจะทำยังไง ในเมื่ออำนาจและอาณาจักรถูกแช่แข็งไว้ในรูปแผนที่ประเทศ นึกภาพคนสมัยก่อน สมมติว่าศูนย์อำนาจนี้แย่ ผู้ปกครองห่วย คนก็หนีไปพึ่งศูนย์อำนาจใหม่ หรือศูนย์อำนาจที่แข็งแรงกว่ายกมาตี แบบนั้นก็เสียเลือดเนื้อไปอีกแบบ แต่นี่ปัจจุบันประชาชนอยู่ในสภาพแช่แข็ง หรือ "dead lock" ภายใต้ การปกครองแบบรัฐชาติ ไม่สามารถย้ายหนีไปพึ่งศูนย์อำนาจใหม่ได้ นักประวัติศาสตร์จึงกำลังมองด้วยความสนใจว่า อัตลักษณ์ของชาติจะขยับไปยังไงเพราะมันถูกแช่แข็งไว้แล้ว

สภาพชีวิตของประชาชนพม่าเป็นอย่างไรจากประสบการณ์ที่เคยสัมผัส
เค้าลำบากกว่าเรา ไม่ว่ายุคสมัยไหน ความยากจนล้าหลังไม่ได้เปลี่ยนแปลงเลย ความรับรู้ต่างๆ ทั้งเรื่องราวในประเทศตัวเองหรือภายนอกน้อย ความโดดเดี่ยวจากโลกภายนอกสูง เพราะฉะนั้นอะไรก็เกิดขึ้นได้ง่ายมาก

อยากให้คนไทยมองคนพม่าอย่างไร
เราในฐานะประชาชนควรจะเปิดรับข่าวสารให้มาก อย่าเพิ่งฟันธง โดยเฉพาะการใช้อคติทางชาติ มันอันตรายและเกิดเรื่องได้ง่ายมากเลย ตั้งแต่เรื่องแม่บ้านฆ่านายจ้าง กลายเป็นประเด็นคนพม่าใจโหด กลายเป็นความเกลียดชังนามธรรม ไปดูหนังกลับมาก็เกิดเลือดรักชาติเกลียดพม่า ถ้าเราเปิดใจรับข่าวสารมากขึ้น เราก็จะเห็นว่าความไม่ลงตัว ของประเทศเค้าก็แบบหนึ่ง ของเราก็แบบหนึ่ง เป็นประสบการณ์คู่ขนานกันแล้วเราก็จะมองเห็นเค้าเป็นเพื่อนบ้าน เป็นคนมากขึ้น ความหวาดระแวง เกลียดชัง ชิงชัง เลิกได้แล้วยุคนี้ ดูประเทศสหรัฐที่คนไทยชื่นชมเป็นตัวอย่าง วันนี้โอบามาได้เป็นผู้นำสหรัฐ สถานีโทรทัศน์ CNN เอาไมค์ไปจ่อปากสัมภาษณ์คนทุกสีผิว ปลาบปลื้มน้ำตาไหล ดีใจที่ทุกคนมีสิทธิเสมอภาคและภูมิใจที่เป็นอเมริกัน แต่คนไทยยังพูดถึงเรื่องสงครามเก้าทัพกันอยู่เลย

อยากเห็นวันนี้คนไทยพูดว่า ภูมิใจที่เป็นคนไทยโดยไม่ต้องข่มประเทศเพื่อนบ้าน ถ้าถึงวันนั้น คนไทยจะน่ารักขึ้นจมเลย ความขัดแย้ง ทางชนชาติ ศาสนาเป็นเรื่องโบราณที่ยังตามหลอนอยู่ในหัวของ มนุษยชาติ แล้วมันกลายเป็นสงคราม เรื่องใหญ่ๆ เกิดจากเรื่องพวกนี้ ทั้งนั้นเลย ในแง่ที่เราเป็นปัจเจกบุคคล มันเหลือเชื่อว่า เราสามารถฆ่าคนที่นั่งอยู่อีกมุมห้องโดยไม่รู้เลยว่าเค้าเป็นใครมาจากไหน เพียงแค่เขาแตกต่างจากเราที่หน้าตา สีผิว ถือบัตรประชาชนคนละประเทศ ถ้าเรานึกแบบนี้ เราจะเริ่มมองคนพม่าในมุมใหม่ได้.