ประสบการณ์การเดินทางไปทำงานในพม่าครั้งแรกเป็นอย่างไรบ้าง
ตอนนั้นผมอายุ 27 ปี เพิ่งเริ่มต้นทำงานใหม่ ๆ ก็ได้รับคำสั่งให้ไปประจำการต่างประเทศครั้งแรกที่พม่า ท่านเอกอัครราชทูตประจำประเทศพม่าสมัยนั้นคือคุณวงศ์ พลนิกร เป็นผู้ชักชวนผมไปทำงานที่สถานทูตไทยในพม่า ในตำแหน่งเจ้าหน้าที่การเมืองดูแลเฉพาะปัญหาไทยกับพม่าเป็นเวลา 4 ปีระหว่าง พ.ศ. 2512 - 2516 ก่อนที่ผมจะเดินทางไปพม่า ท่านทูตวงศ์ได้ขอให้กระทรวงมหาดไทยจัดทำทัวร์เพื่อศึกษาปัญหาชายแดนไทย-พม่าตั้งแต่อำเภอแม่สาย จังหวัดเชียงราย จนถึงจังหวัดระนอง โดยใช้รถยนต์วิ่งเลาะตะเข็บชายแดนจากแม่สายลงมาเรื่อย ๆ แล้วก็พักค้างแรมตามเส้นทางพร้อมกับฟังบรรยายสรุปจากจังหวัดต่าง ๆ ตอนนั้นผมรู้สึกสนุกและตื่นเต้นมาก
ความสัมพันธ์ไทย-พม่าในช่วงเวลานั้นเป็นอย่างไร
แย่มาก เพราะเป็นช่วงที่นายพลเนวินยึดอำนาจ แล้วอูนุ นายกคนก่อนเพิ่งหนีมาเมืองไทย แล้วก็พยายามจะตั้งรัฐบาลพลัดถิ่นแล้วก็ด่ารัฐบาลพม่าซึ่งปกครองโดยนายพลเนวิน ทางพม่าก็ไม่พอใจมากเพราะมาทำการเคลื่อนไหวที่เมืองไทยเพราะฉะนั้นเราทำงานอยู่ที่สถานทูตไทยในพม่าก็ทำงานลำบาก พวกรัฐบาลก็แทบไม่อยากติดต่อกับเรา เราก็เลยต้องพยายามทำงานกับภาคประชาชนเน้นงานด้านวัฒนธรรมแทน ส่วนงานด้านการเมืองทำไม่ได้เลย เช่น เวลามีงานบุญเราก็หาเงินมาบริจาค เพราะประชาชนพม่ายากจนมาก พื้นที่ทำงานของเราจึงอยู่ตามวัดต่าง ๆ ทั้งในย่างกุ้งและนอกเมือง
ท่านสามารถติดต่อพูดคุยกับผู้นำระดับสูงได้ไหม
น้อยมาก เพราะ ขอเข้าพบลำบาก หรือถ้าเชิญเจ้าหน้าที่ของรัฐบาลมาก็ต้องขออนุญาตนาย แล้วส่วนมากจะไม่กล้าส่งเจ้าหน้าที่มาคนเดียว ต้องมากับเพื่อนฝูง ลูกน้องหรือนาย เพื่อเป็นพยานว่าเขาไม่ได้พูดอะไรไม่ดี ตำแหน่งของผมในเวลานั้น คือ เลขานุการโท หน้าที่ของผม คือ ต้องเก็บข้อมูลข่าวและแสดงความเห็นต่อเหตุการณ์ที่เกิดขึ้นระหว่างไทยกับพม่าโดยเฉพาะอย่างยิ่งปัญหาชายแดน ส่วนงานที่ต้องติดต่อกับรัฐบาลพม่าจะเป็นงานของระดับทูต หรือรัฐมนตรี งานของผมต้องติดต่อกับคนท้องถิ่นมากกว่า
ท่านมีเสรีภาพการเดินทางในพม่ามากน้อยแค่ไหน
เวลาผมไปไหนก็ถูกตามอยู่เรื่อย ถูกถ่ายรูป บางทีผมรำคาญ ไปไหนก็ตามมาถ่ายรูปผม ยกตัวอย่างถ้าไปนอกเมือง ห้ามไปไกลเกิน 50 กิโลเมตร แล้วต้องขออนุญาตอะไรต่ออะไร ต้องแจ้งเลขทะเบียนรถไว้ก่อน แล้วบอกว่าจะไปวันไหน หลังจากนั้นก็ให้คนตามไปถ่ายรูปผมตลอดทางจนผมรำคาญ ผมก็เลยหันมาถ่ายรูปพวกเขาบ้าง เขาก็หนีไป เวลาเราไปทำพิธีศาสนา ไปทำบุญ เขาก็ตามมาถ่ายรูป ผมคิดว่าพวกตำรวจลับ มีชีวิตที่ค่อนข้างเครียดนะ
มีประสบการณ์ทำงานที่ท่านยังคงประทับใจมาจนถึงวันนี้
เหตุการณ์ที่ผมประทับใจ คือ ผมได้ติดต่อของเยี่ยมคนไทยในคุกซึ่งเป็นลูกเรือประมงที่ไปติดคุกที่เมืองมะละแหม่งทางตอนใต้ของพม่า ตอนนั้นเป็นครั้งแรกที่รัฐบาลพม่ายอมให้เจ้าหน้าที่ไทยเดินทางไปเยี่ยมคนไทยในคุกได้ เราพบคนไทยในคุกประมาณ 500 คน ประมาณร้อยละ 80 จะเป็นลูกเรือประมงที่ละเมิดน่านน้ำพม่า ที่เหลือจะเป็นคนที่แอบเข้ามายิงสัตว์หรือขโมยทรัพยากรธรรมชาติ แต่เนื่องจากคุกมีขนาดสำหรับจุคนแค่ 250 คนเท่านั้น และเขาให้อาบน้ำวันละ 2 ขัน สภาพของคนไทยในคุกที่ผมเห็นจึงน่าสงสารมาก ผมจึงขอเลี้ยงอาหารคนไทยในคุก ซึ่งพอทีที่เมืองเมาะละแหม่งมี “ผัดไทย” ขายด้วย แต่คนที่นั่นเขาเรียกว่า “กาทีก้า” หน้าตาเหมือนกับผัดไทยบ้านเราเลย ผมก็เลยเหมามาเลี้ยงคนไทยในคุกทั้ง 500 คนเลย งานนั้นเป็นงานที่ตื่นเต้นมากสำหรับผม ภายหลังผมพบว่าที่พม่าจะมีอาหารที่หน้าตาเหมือนอาหารไทย 2 อย่าง คือ ผัดไทย หรือ “กาทีก้า” กับขนมหม้อแกง ซึ่งเขาเรียกว่า “ขโน๊ะหม่อแกง” มีขายที่ย่างกุ้ง ส่วนกาทีก้ามีขายที่เมาะละแหม่ง
ประสบการณ์อื่น ๆ ที่ผมยังจำได้จนถึงวันนี้ คือ ผมชอบแอบเดินทางออกนอกเมืองแบบไม่เป็นทางการ ผมปลอมตัวเป็นชาวบ้าน ใส่โสร่ง สวมรองเท้าแตะ ไม่ใช้รถที่มีป้ายคณะทูต ผมจะเช่ารถเก่าๆ แล้วไปกับคนพม่า บางทีก็ไปเที่ยว ไปล่าสัตว์ เข้าป่าเข้าดง ผมยังเคยเจอโรงงานทำอาวุธกลางป่าเลย บางทีก็ไปเจอกองกำลังคอมมิวนิสต์ แต่ว่าเข้ามาสวามิภักดิ์กับรัฐบาลแล้วรัฐบาลมอบหมายให้ดูแลเขตนั้น ตื่นเต้นเป็นบ้าเลย ตอนนั้น พวกผมตั้งแคมป์อยู่กลางป่า ตกเย็นเห็นพวกทหารคอมมิวนิสต์สะพายย่ามมีลูกปืนอยู่เต็ม ถือปืนเดินเรียงออกมาเป็นแถว ส่วนพวกผมมีแค่ 6-7 คนเท่านั้น ที่น่ากลัวก็คือ พอพวกเขาเห็นพวกผมก็เอาลูกปืนออกมาจากย่ามให้พวกผมดูว่ามันมีกระสุนมากขนาดไหนแล้วก็เก็บใส่ย่ามกลับไป แล้วก็เอาย่ามมาวางข้าง ๆ พวกผม โอ้โฮ คุณคิดดูซิว่าพวกผมจะประสาทแค่ไหนนะ พอหัวหน้ากลุ่มเห็นนกเกาะยอดไม้ก็คว้าปืนออกมายิงไปเรื่อย แล้วพอพวกผมก็เริ่มสังเกตเห็นว่า จริง ๆ แล้วเขากำลังเมา เพื่อนพม่าของผมเลยจัดการมอมเหล้าต่อ โดยเอาเหล้าฝรั่งที่พวกผมเตรียมมารินให้หัวหน้ากลุ่มดื่มจนเมาฟุบไปต่อหน้าต่อตา พวกผมเลยบอกให้บรรดาลูกน้องหามหัวหน้ากลับไป พอเช้าวันรุ่งขึ้น ประมาณตีห้าเรารีบเก็บของหนี แต่ยังไม่ทันจะออกไป หัวหน้าก็มาร้องเรียกบอกว่า อย่าเพิ่งรีบไป แล้วขอโทษที่เมื่อคืนนี้เมาหนักไปหน่อย เขาบอกว่าแถวนี้มีกวางและหมูป่าเยอะ ให้อยู่ล่าสัตว์ต่อได้ ไม่ว่าอะไร แต่พวกผมบอกขอบคุณๆ ต้องรีบไปต่อ ก่อนจากกัน หัวหน้ากลุ่มก็บอกกับพวกผมว่า คราวหน้ามาอีกนะแล้วอย่าลืมเอาเหล้าฝรั่งมาเยอะๆ เพราะเหล้าฝรั่งอร่อยดี
ประสบการณ์การเดินทางไปหมู่บ้านในชนบทของพม่าเป็นอย่างไรบ้าง
ผมได้สัมผัสกับชีวิตการนอนในป่า นอนกับชาวบ้านในชนบทจริง ๆ เวลาไปถึงเขาให้การต้อนรับเราอย่างดี เขาพยายามหาสิ่งที่ดีที่สุดเท่าที่เขาจะมีในบ้านหลังนั้นมาต้อนรับเรา ถึงขนาดว่าในหมู่บ้านมีหมอนอันเดียวดำสกปรกเขาก็เอามาให้ผมนอน เพราะถือว่าเป็นแขกพิเศษ หรือถ้ายิงกวางได้ เขาก็จะตัดอัณฑะกวางทอดกระเทียมพริกไทยเอามาให้ผมกิน บอกว่าผมเป็นแขกผู้มีเกียรติต้องกินอันนี้ สนุกเป็นบ้าเลย ชีวิตอย่างนี้ไม่ได้เจออีกแล้ว
สมัยนั้นความสัมพันธ์ตามชายแดนเป็นอย่างไร
ไม่ค่อยดี เพราะว่า หนึ่ง เรื่องประมงเราไปขโมยปลาเขา เช่น มีข้อตกลงกันว่า เรือที่มีสีฟ้าเข้าไปจับปลาในน่านน้ำพม่าได้ เมื่อจับปลาเสร็จแล้วขอให้กลับเข้าท่าที่เกาะสอง ตรงข้ามจังหวัดระนอง เพื่อจ่ายภาษีให้ทางพม่า แต่ปรากฏว่า พอเราได้ปลาแล้วแทนที่จะเข้าท่าเรือก็ไม่เข้า แล้วก็ทำเรือสีฟ้าซะ 7-8 ลำ เราไปทำงานการทูตที่พม่าก็ลำบากใจพอสมควรในเรื่องนี้ สอง คือ เรื่องแร่ คนไทยไปติดต่อซื้อขายแร่กับกลุ่มกะเหรี่ยงแถวชายแดนพม่าติดกับจังหวัดกาญจนบุรี แล้วถูกทหารพม่าจับได้ก็ไปติดคุกที่พม่า เรื่องที่สาม คือ เรื่องไม้ มีปัญหาตลอดแนวชายแดน เพราะพวกทหารชนกลุ่มน้อยต้องการเงินมาสู้รบก็เอาไม้มาขายให้คนไทย ทางการพม่ารู้เข้าก็ไม่พอใจ
สิ่งที่น่าหนักใจของการทำงานการทูตกับรัฐบาลทหารพม่าคืออะไร
เนื่องจากรัฐบาลพม่าเป็นรัฐบาลเผด็จการทหารทำให้เราไม่สามารถแสดงความสัมพันธ์ทางการทูตได้อย่างเต็มที่ รัฐบาลทหารพม่าไม่ค่อยชอบการแสดงความคิดเห็น ต้องการสั่งอย่างเดียว แต่เราจำเป็นต้องรักษาความสัมพันธ์ทั้งสองระดับ คือ ระดับรัฐบาล กับระดับประชาชน จุดยืนของผมที่สำคัญคือว่าเราเป็นประเทศประชาธิปไตยเพราะฉะนั้นเราต้องมีความรู้สึกที่ดี ต้องมีความเห็นใจประชาชนพม่าที่พยายามเรียกร้องให้ได้มาซึ่งระบอบประชาธิปไตย แต่ในเวลาเดียวกันเราก็ต้องรักษาความสัมพันธ์กับรัฐบาลทหารพม่าด้วย เราจะต้องมีความสัมพันธ์ในระดับที่สมดุล ระหว่างหลักการประชาธิปไตยกับความจำเป็นที่จะต้องรักษาความสัมพันธ์กับรัฐบาลทหารพม่า
อยากให้ช่วยขยายความคำว่า “สมดุล”
สมดุล คือ ด้านหนึ่งไม่แสดงความสัมพันธ์กับพม่าแบบอี๋อ๋อใกล้ชิด เช่น ไม่แสดงจุดยืนว่าส่งเสริมหรือสนับสนุนรัฐบาลทหารพม่าในเวทีโลก แต่ในอีกด้านหนึ่งก็ต้องแสดงว่าเป็นมิตรกันในระดับหนึ่ง เช่น ในสมัยคุณชวนเป็นนายกจะไม่ยอมเดินทางไปพบผู้นำทหารพม่าอย่างเป็นทางการ แต่จะส่งเจ้าหน้าที่ระดับรัฐมนตรีไปแทน เพราะคุณชวนเห็นว่ารัฐบาลทหารกดขี่ประชาชนนี่เป็นการรักษาความสัมพันธ์ระดับการทูตแบบสมดุล แม้ว่าในระดับหลักการแล้ว เราจะยืนอยู่ข้างคนที่สู้เพื่อประชาธิปไตยก็ตาม
สมัยที่ท่านประจำในพม่าเป็นช่วงก่อนเหตุการณ์ 8-8-88 ตอนนั้นประเทศพม่าในสายตานานาชาติเป็นอย่างไรบ้าง
มีการพูดถึงว่าเป็นเมืองปิด เป็นรัฐบาลเผด็จการข่มเหงประชาชน
หลังจากหมดภารกิจในประเทศพม่าแล้วท่านยังคงติดตามทำงานเรื่องพม่าในด้านใดบ้าง
หลังจากผมอยู่ในพม่าสี่ปีผมก็ย้ายไปทำงานในประเทศอื่น และอีกประมาณ 6-7 ปีต่อมาก็ได้กลับมาเป็นผู้อำนวยการกองเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ที่ประเทศไทย ดูแลปัญหาในเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ ซึ่งพม่าเป็นหนึ่งในประเทศที่ผมต้องติดตาม หลังจากนั้นผมก็ไปทำงานในประเด็นอื่นอีกหลายปี ได้เรียนรู้ปัญหาของประเทศอื่น ๆ เห็นภาพปัญหากว้างขึ้น และได้กลับมาทำงานในประเด็นพม่าอีกครั้ง ในสมัยรัฐบาลชวน ผมได้รับตำแหน่งเอกอัครราชทูตผู้แทนถาวรประจำสหประชาชาติที่กรุงนิวยอร์กอยู่ 6 ปี ตั้งแต่ปี 1997
กระบวนการทำงานของทูตไทยในสหประชาชาติหรือยูเอ็นเป็นอย่างไร
การทำงานที่ยูเอ็นจะมีปัญหาเยอะแยะให้เราตัดสินใจเองว่าจะเลือกทำในเรื่องใดบ้าง และรัฐบาลก็ไม่ได้กำหนดแนวทางการทำงานมาให้เรา ผมก็เลยเลือกประเด็นที่ผมสนใจ แล้วแจ้งกลับไปกระทรวงต่างประเทศของไทยว่าผมคิดว่าเรื่องไหนน่าจะทำ เพราะอะไร ผมเลือกทำเรื่องพม่าเป็นหลักและเรื่องอื่น ๆ ที่ผมสนใจควบคู่ไปด้วย
ท่านมีบทบาทผลักดันเกี่ยวกับนโยบายพม่าอย่างไรบ้าง
สิ่งสำคัญสองเรื่องเกี่ยวกับพม่าที่ผมริเริ่มให้รัฐบาลไทยทำคือ หนึ่ง นโยบายไม่แก้ต่างให้รัฐบาลพม่า แต่ก็จะไม่โจมตี เนื่องจากรัฐบาลพม่าเป็นรัฐบาลเผด็จการ ดังนั้น หากถูกยูเอ็นโจมตี เราไม่ต้องไปปกป้อง แต่ก็ไม่ต้องไปโจมตีซ้ำเพราะเราเป็นเพื่อนบ้าน เราไม่มีหน้าที่ไปปกป้อง ถ้ารัฐบาลเขาทำไม่ดีไว้ก็ต้องให้เขาปกป้องตัวเอง แต่ก็มีบางประเทศที่พยายามปกป้องให้รัฐบาลทหารพม่า เช่น สิงคโปร์ เพราะเขาอยากทำธุรกิจในพม่า ผมได้ผลักดันให้ให้เรื่องนี้เป็นนโยบายของรัฐบาลไทยในช่วงเวลานั้น
สอง ผมขอมีส่วนร่วมในการร่างข้อมตินโยบายยูเอ็นต่อประเทศพม่า ซึ่งก่อนหน้านั้น สถานทูตไทยไม่เคยสนใจเรื่องนี้เลย ทั้ง ๆ ที่พม่าเป็นประเทศที่ติดกับบ้านเรา ไม่ว่าจะทำอะไรก็จะต้องกระทบกระเทือนเราแน่นอน ผมเข้าไปมีส่วนร่วมเพื่อจะได้คุมเกมถูก เพราะถ้านโยบายออกไปแล้วมันแก้ไขลำบาก
นอกจากนี้ในช่วงที่ผมประจำอยู่ที่นิวยอร์ก ผมเป็นทูตไทยคนแรกที่ยอมเปิดสถานทูตไทยต้อนรับกลุ่มรัฐบาลพลัดถิ่น ซึ่งมีพวก ส.ส. พม่าที่ชนะการเลือกตั้งเมื่อปี ค.ศ. 1990 แต่ถูกรัฐบาลทหารยึดอำนาจไป คนกลุ่มนี้ก็ต้องหนีภัยออกนอกประเทศและมาตั้งรัฐบาลพลัดถิ่นเพื่อเรียกร้องประชาธิปไตยอยู่ในประเทศอื่น ซึ่งการเปิดสถานทูตไทยต้อนรับในทางการทูตถือว่าเราให้เกียรติและยกฐานะของเขาให้ได้รับการยอมรับอย่างเป็นทางการจากรัฐบาลไทย
ทางรัฐบาลทหารพม่าแสดงปฏิกิริยาต่อเรื่องนี้อย่างไร
ในด้านรัฐบาลพม่าทำอะไรไม่ได้เพราะเป็นสิทธ์ของเราที่จะพบปะใครก็ได้ แล้วถ้าเขาออกข่าวโจมตีเรา เขาก็จะเสียมากกว่าได้
ช่วงนั้นยูเอ็นให้ความสำคัญกับพม่าในระดับไหน
ยูเอ็นจะให้ความสำคัญแค่ไหนขึ้นกับว่ามีประเทศสำคัญที่เป็นพี่ใหญ่ให้ความสำคัญแค่ไหน อย่างเรื่องพม่า พวกสหภาพยุโรปให้ความสำคัญมาก ทั้งอังกฤษ เดนมาร์ก สวีเดน ฮอลแลนด์ รวมทั้งสหรัฐฯ อย่างญี่ปุ่นก็ให้ความสำคัญ แต่เป็นความสำคัญอีกแบบหนึ่ง คือ พยามยามไม่ให้กดดันพม่าแรงเกินไป ส่วนอาเซียนไม่ค่อยให้ความสำคัญ มีแต่สิงคโปร์ที่ให้ความสำคัญแบบพยายามช่วยรัฐบาลทหาร ในยุคที่ผมทำงานที่นี่ผมก็ให้ความสำคัญเพราะผมมองว่าถ้าพม่ามีปัญหาอะไรก็ตามมันจะกระทบกระเทือนถึงเมืองไทยแน่นอน ไม่ว่าจะเป็นปัญหานโยบายเศรษฐกิจที่ล้มเหลว ทำให้ประชาชนพม่าจำนวนมากต้องเข้ามาทำงานเมืองไทย ปัญหาการเมือง การสู้รบตามชายแดน ปัญหาสิ่งแวดล้อม ปัญหายาเสพติด ปัญหาสาธารณสุข ผมคิดว่าทุกอย่างมีต้นตอมาจากรัฐบาลทหารพม่าที่ไม่สามารถบริหารประเทศให้ดีได้ ไม่มีนโยบายที่ดีที่ทำให้คนสามารถทำมาหากินในประเทศตนเองได้ ต้นตออยู่ที่นี่แล้วทำไมเราต้องตั้งรับอยู่ตลอดเวลา เราจำเป็นต้องมีนโยบายที่ทำให้เกิดการเปลี่ยนแปลงภายในพม่า ดังนั้น ภารกิจของผมในยูเอ็นต่อประเด็นเรื่องพม่า คือ ต้องแน่ใจว่ามติของประเทศอื่นต้องกดดันพม่าแรงพอสมควรเช่นกัน
กลุ่มประเทศตะวันตกกับประเทศในกลุ่มอาเซียนมองพม่าแตกต่างกันไหม
กลุ่มประเทศตะวันตกจะมองในแง่อุดมการณ์ประชาธิปไตย ส่วนกลุ่มประเทศอาเซียนจะมองพม่าในเรื่องเศรษฐกิจการค้า โดยเฉพาะสิงคโปร์ขายอาวุธให้รัฐบาลทหาร และยังมีธุรกิจอีกหลายอย่าง เช่น โรงแรม ห้างสรรพสินค้า เป็นต้น
ทำไมกลุ่มอาเซียนจึงยอมรับพม่าเป็นสมาชิก
ก่อนที่พม่าจะเข้าเป็นสมาชิกมีการถกเถียงกันมากว่าถ้ายอมให้พม่าเป็นสมาชิกเราจะได้อะไร พม่ายอมให้ประเทศสมาชิกอาเซียนเข้าไปลงทุนเพราะอยากได้เงิน แต่ถ้าพม่าเข้ามาเป็นสมาชิก อาเซียนจะมีปัญหาด้านการเมือง แต่ทางมาเลเซียก็บอกว่าถ้าให้พม่าเข้ามา เราจะได้ล้างสมองเขา เขาจะได้เปลี่ยน แต่สิ่งที่เกิดขึ้นมันตรงกันข้ามเลย เพราะพม่ายิ่งไม่เปลี่ยนเข้าไปใหญ่ และยิ่งรู้สึกว่ามีความมั่นคงขึ้น ซ้ำร้าย กลับพยายามเปลี่ยนอาเซียนให้อนุรักษ์นิยมมากขึ้นด้วย พม่าเลยมีอาเซียนเป็นเกาะกำบัง คอยปกป้อง ได้ประโยชน์เต็มที่ทางการทูตกับการเมืองระหว่างประเทศ แต่เราไม่ได้อะไรเลย นอกจากสิ่งที่เคยได้อยู่แล้วเกี่ยวกับการลงทุน ซึ่งถ้าพม่าไม่เป็นสมาชิกอาเซียน เราก็ได้สิ่งนี้อยู่แล้ว ดังนั้น พม่าเลยเป็นพันธะห้อยคอที่ดึงเราให้ตกต่ำลงไป เพราะเวลาพม่าสร้างปัญหา พวกสมาชิกอาเซียนก็ต้องออกมาคอยปกป้อง ด้วยความคิดที่ว่าไม่ยอมให้ประเทศสมาชิกเสียศักดิ์ศรี คิดแค่ว่าต้องปกป้องญาติพี่น้องของเรา โดยไม่เคยดูเลยว่าญาติเรามีนิสัยที่ไม่ดี ขี้ขโมย ไปกระทำชำเราผู้หญิงยังไง ไปทำอะไรเสีย ๆ หาย ๆ บ้าง คิดแต่เพียงว่าเพราะเขาเป็นญาติเรา เราเลยต้องปกป้องเขา
หลังจากอาเซียนรู้ตัวแล้วว่าพม่าไม่ยอมเปลี่ยน แล้วอาเซียนมองพม่าเปลี่ยนไปไหม
ตอนนี้เริ่มดีขึ้นมาหน่อย เริ่มมองว่าถึงจะเป็นญาติกัน แต่ก็ต้องเปลี่ยนนะ ไม่งั้นพวกเราแย่นะ เพราะคบกับประเทศอื่นไม่ได้ เขาจะไม่คบเราถ้าพม่ายังไม่ยอมเปลี่ยนนิสัย เช่นเวลาเราจะติดต่อกับประเทศที่คว่ำบาตรพม่า เขาก็บอกว่า เขาจะไม่ตกลงอะไรกับเราตราบใดก็ตามที่พม่ายังประพฤติตัวอย่างนี้
ในมุมมองของท่าน อาเซียนพยายามทำอะไรที่ผลักดันให้เกิดการเปลี่ยนแปลงทางการเมืองพม่าบ้าง
น้อยมาก ก่อนหน้านี้อองซานซูจียังมีความเป็นอิสระ เดินทางไปต่างจังหวัดได้ ไปรณรงค์หาเสียงได้ ตั้งแต่เข้ามาอาเซียนถูกกังขังบริเวณไปไหนไม่ได้เลย คนก็พูดกันเยอะว่าก่อนที่พม่าจะเข้ามาต้องตั้งเงื่อนไขคือหนึ่งปล่อยนางอองซานซูจี สองปล่อยพวกสมาชิกพรรคอื่นๆ ที่ถูกขังเหมือนกันต้องปล่อยให้หมด คือต้องตั้งเงื่อนไขเลย แต่เราไม่เห็นตั้งเลย แล้วไม่รู้จะรีบรับเข้ามาทำไม
ถ้าเราปล่อยให้พม่าอยู่อย่างโดดเดี่ยวต่อไปท่านมองว่าสถานการณ์จะเป็นอย่างไร
มีทฤษฎีของมาเลย์ว่า เราต้องให้พม่าเข้ามาเป็นสมาชิกอาเซียน เพราะถ้าไม่อย่างนั้น พม่าจะพึ่งจีนมากขึ้น เอื้อประโยชน์ให้กับจีน ดีไม่ดีให้จีนตั้งฐานทัพเลย แต่ทฤษฎีนี้ผมไม่เชื่อเพราะผมคิดว่าผมรู้จักพม่าดีพอสมควร ตั้งแต่อยู่ในพม่า 4 ปี คบกับคนพม่า ดูจิตวิทยาคนพม่า ผมคิดว่าคนพม่าเป็นคนรักชาติมาก คงไม่ยอมให้จีนมาครอบงำได้ง่ายๆ ผมเชื่ออย่างนี้นะ ผมคิดว่าผู้นำพม่าฉลาด เขาอาจยอมเปลี่ยนแปลงอะไรบ้างเพราะจำเป็นต้องคบกับประเทศอื่นเพื่อผลประโยชน์ของตน แต่จะไม่ยอมให้ประเทศอื่นครอบงำง่าย ๆ
ตอนนี้พม่าเป็นสมาชิกอาเซียนแล้ว แต่ก็ยังติดต่อกับจีนอยู่เหมือนเดิมใช่ไหม
ก็ยังติดต่ออยู่เพราะจีนเป็นประเทศใหญ่ ยังไงก็หนีไม่พ้น
ที่ผ่านมา นานาประเทศพยายามกดดันให้เกิดความเปลี่ยนแปลงในพม่า แต่เพราะเหตุใดสถานการณ์จึงยังเหมือนเดิม
เพราะรัฐบาลทหารพม่ายังคงมีความคิดแบบชาตินิยม ไม่ยอมให้ต่างประเทศมาครอบงำความคิด และไม่สนใจว่าใครจะว่ายังไง สิ่งที่ผู้นำทหารกลัวมาคือการเสียอำนาจอะไร และมองว่าประชาธิปไตยเป็นบ่อนทำลายฐานอำนาจ มีอาการหวั่นวิตกว่าตนจะเสียอำนาจอยู่ตลอดเวลา อย่างเช่นการย้ายเมืองหลวงใหม่ ผมมองว่ามาจากความหวาดกลัวการสูญเสียอำนาจ เขาไม่ไว้ใจใครเลย
ทำไมรัฐบาลทหารจึงยังสามารถบริหารประเทศอยู่ได้โดยที่นานาชาติไม่ยอมรับ
เพราะประเทศพม่ามีทรัพยากรธรรมชาติเยอะแยะ ทั้งบนดิน ใต้ดิน ใต้ทะเล ป่าไม้ น้ำมัน แก๊ส เพชรนิลจินดา เขาก็นำออกมาขายให้กับประเทศเพื่อนบ้านที่ไม่ได้คว่ำบาตร ก็พอเลี้ยงตัวเองอยู่ได้โดยไม่ต้องสนใจการคว่ำบาตรจากตะวันตก
แรงกดดันจากนานาชาติที่ผ่านมาส่งผลต่อรัฐบาลทหารอย่างไรบ้าง
ไม่ได้ผลอะไรสักเท่าไหร่ ถ้าอยากกดดันให้ได้ผลนะ ประเทศเพื่อนบ้านต้องกดดันด้วย คือ หนึ่ง อินเดีย สอง จีน สาม ไทย และสี่ บังคลาเทศ ถ้าประเทศเพื่อนบ้านที่มีชายแดนติดกับพม่ามีความคิดเหมือนกัน ไม่ยอมให้มีการค้าขายอะไรต่ออะไรนี่ อาจจะเปลี่ยนได้ ส่วนข้อมติของยูเอ็นต้องยังต้องคว่ำบาตรเหมือนเดิมนะ ซึ่งประชาชนอาจจะลำบากในตอนแรกๆ แต่นั่นจะทำให้ประชาชนทั้งประเทศลุกฮือขึ้นมาเรียกร้องให้เปลี่ยนรัฐบาล เพราะผมจะพูดกับคนพม่าเสมอว่าหากต้องการให้มีความเปลี่ยนแปลงจริงๆ ต้องมาจากพวกประชาชนระดับรากหญ้าในพม่านั่นแหละ อย่าไปหวังพวกผู้นำหรือชนชั้นกลาง หรือข้อมติยูเอ็น หวังให้ฝรั่งมาด่า ผมว่าไม่ได้ผลหรอก หรืออาจได้ผลนิดหน่อยแต่ไม่เต็มที่ คนที่ถูกกระทบกระเทือนก็คือคนจนๆ เพราะฉะนั้นถ้าต้องการคว่ำบาตรพม่า ต้องทำกันทุกประเทศ ไม่ใช่ตะวันตกคว่ำบาตรเศรษฐกิจ แต่เพื่อนบ้านเข้าไปลงทุนเหมือนที่ผ่านมา
แต่ประชาชนจะต้องลำบากมาก หากทุกประเทศคว่ำบาตรทางเศรษฐกิจพม่าใช่ไหม
ตอนแรกอาจต้องลำบากหน่อย ตอนหลังเขาก็จะรู้ว่าอะไรคืออะไร อาจจะทำให้ทหารแตกแยก ทางที่ดีคือเปลี่ยนแปลงให้ทหารแตกแยกให้เกิดการปฏิวัติภายใน ซึ่งเคยเกิดเหตุการณ์แบบนี้ในโปแลนด์ แต่ว่าไม่ใช่เรื่องง่ายที่จะทำอย่างนี้ เพราะจีนก็มองผลประโยชน์ของตนเอง อินเดียก็เปลี่ยนไป เมื่อก่อนช่วยฝ่ายต่อต้านรัฐบาลทหาร แต่เดี๋ยวนี้ทำธุรกิจกับรัฐบาลทหาร รัฐบาลไทยก็ไม่ต่างกัน
ในมุมมองของท่าน พลังประชาชนหลังจากเหตุการณ์ 8-8-88 หายไปไหน
ผมคิดว่า รัฐบาลทหารคุมเกมได้ดี ระบบข้อมูลข่าวสารในพม่าถูกปิดกั้นหมด ประชาชนที่ไม่มีอะไรจะกินก็ออกมาหางานทำในประเทศเพื่อนบ้าน ขณะที่ฝ่ายต่อต้าน ยังไม่มีการรวมตัวกันอย่างเป็นระบบ พวกนักศึกษาที่เคยเดินขบวนประท้วงก็กระจัดกระจายไปอยู่ต่างประเทศกันหมด ทำให้การเคลื่อนไหวภายในประเทศพม่าลำบาก
ถ้าพม่ายังไม่เปลี่ยนแปลงเป็นประชาธิปไตย ประเทศไทยต้องเผชิญกับปัญหาอะไรบ้าง
ปัญหาใหญ่ คือ แรงงานอพยพ ซึ่งจริง ๆ ตอนนี้ รัฐบาลชุดปัจจุบันก็พยายามแก้นะ เช่น ส่งแรงงานกลับไป โดยเจรจาในระดับรัฐบาล ความพยายามทำโครงการ contact farming ปลูกผักปลูกหญ้าฝั่งโน้นแล้วมาขายให้เรานะ หรือ การตั้งโรงงานในชายแดนฝั่งพม่า หรือชายแดนฝั่งไทย แล้วให้มาทำงานแบบเช้าไปเย็นกลับ เป็นต้น
เพราะเหตุใดโร้ดแม็ปที่ไทยพยายามผลักดันให้พม่าไปสู่ประชาธิปไตยจึงล้มเหลว
ข้อผิดพลาดที่สำคัญที่สุดก็คือ ตัวแทนรัฐบาลไทยเป็นคนกำหนดแนวทางโดยไม่ถามรัฐบาลพม่า โดยประกาศว่าจะจัดที่เมืองไทยแล้วจะเชิญรัฐบาลพม่า ฝ่ายต่อต้าน มาจอกัน โดยมีรัฐบาลไทยเป็นประธาน ซึ่งทางพม่าไม่ยอม เขารู้สึกว่าเป็นเรื่องเสียศักดิ์ศรีที่ทำอย่างนั้น เขาต้องการดำเนินการเจรจาที่ประเทศของเขาเอง
ในมุมมองของท่าน จุดยืนของไทยต่อเรื่องพม่าเราควรจะวางตัวในเรื่องต่างๆ อย่างไร
เราควรแสดงความเห็นผ่านข้อมติของยูเอ็น ไม่ต้องโจมตีด้วยตนเอง แต่ก็ไม่ต้องสนับสนุน นโยบายนี้ เรียกว่า carrot strike policy คือมือหนึ่งถือแครอทเพื่อล่อกระต่ายให้มากิน อีกมือหนึ่งถือไม้ไว้ตีถ้ากระต่ายไม่ยอมกินแครอท ในฐานะประเทศเพื่อนบ้าน ด้านหนึ่งเราต้องสนับสนุนให้ตะวันตกโจมตีพม่า อีกด้านหนึ่ง เราต้องทำให้พม่ารู้สึกว่า เราเป็นที่พึ่ง คือ พอถูกตีจนเจ็บตัวก็มาหาเรา เราก็ให้แครอทกิน เพื่อรักษาความสัมพันธ์ระหว่างเรากับพม่าไม่ให้ขัดแย้งรุนแรง ขณะเดียวกันก็ช่วยผลักดันให้เกิดการเปลี่ยนแปลงในพม่าด้วย
จากประสบการณ์ทำงานเรื่องพม่าที่ผ่านมามีเรื่องอะไรที่ท่านรู้สึกลำบากใจมากที่สุด
ผมไม่ค่อยลำบากใจ เพราะผมสนุกและมีจุดยืนที่ชัดเจนในการทำงาน ผมจะลำบากใจก็ต่อเมื่อนโยบายไม่ชัดเจน แล้วไม่รู้จะปฏิบัติอย่างไร แต่ตอนที่ผมทำงาน ผมเข้ากับนโยบายของรัฐบาลในยุคนั้นได้ ผมก็ไม่ค่อยหนักใจ ความเห็นการงานของเรา รัฐบาลก็ยอมรับ
ท่านคิดว่าปัญหาเรื่องพม่ามีแนวโน้มจะเป็นอย่างไรต่อไป
ก็คงจะเป็นอย่างนี้ต่อไปเรื่อยๆ จนกระทั่งมีการเปลี่ยนแปลงภายใน ถ้าฝ่ายต่อต้านรัฐบาลทหารเข้มแข็งขึ้นมา หรือ ถ้าภายในรัฐบาลทหารแตกกันเอง ก็อาจมีความเปลี่ยนแปลงเกิดขึ้น แต่ตอนนี้ระบบเผด็จการภายในยังแข็งแรงมาก ถ้าใครมีความเห็นที่แตกต่างก็รีบกำจัดเลย แต่ไม่ได้กำจัดแบบฆ่าทิ้งไปเลยนะ บางทีก็ให้เงินให้ทอง ให้ไปมีตำแหน่งอื่นที่มีเงินมีทองแต่ไม่มีอำนาจ ก็ใช้ระบบอย่างนี้ ซูฮาโต้ก็ทำอย่างนี้ถึงอยู่ได้ถึง 32 ปี พอใครขึ้นมาแล้ว มีแววที่จะมาสู้กับผู้นำเก่า ก็รีบย้ายให้ไปอยู่ในตำแหน่งที่ไม่มีอำนาจเลย ผมคิดว่าการเปลี่ยนแปลงโดยภายนอก ผ่านมติของยูเอ็นค่อนข้างจะยากหน่อย เพราะถึงพม่าจะสร้างปัญหามากจนประชาชนอยู่ไม่ไหวมาอยู่ในประเทศเพื่อนบ้านมาก ๆ แล้วเพื่อนบ้านทนไม่ได้ต้องฟ้องยูเอ็น ยูเอ็นก็จะเอาเข้าคณะมนตรีความมั่นคงตัดสินว่าจะทำอย่างไรต่อไป ถ้าจะส่งกำลังทหารของนานาชาติเข้าไปยึดพื้นที่ไม่ง่ายนะ เพราะเราต้องอย่าลืมว่าพม่าเป็นประเทศใหญ่และมีภูเขามากมาย ถ้าจะทำอะไรแบบนี้ คนพม่าต้องรวมตัวกันด้วย ถึงจะสำเร็จ.
