สัมภาษณ์ : อาจารย์พรพิมล ตรีโชติ พม่าในสายตาเพื่อนบ้าน”

อาจารย์พรพิมล ตรีโชติ
นักวิชาการด้านพม่าและชนกลุ่มน้อยจากสถาบันเอเชียศึกษา จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย


ประเทศไทยควรมองพม่าอย่างไร 
เราต้องมองว่าที่ตั้งของประเทศพม่ามีความสำคัญมากกว่าการมีพรมแดนสองพันกว่ากิโลเมตรติดกับเรา เพราะโดยทางภูมิศาสตร์เขาอยู่ใกล้กับมหาอำนาจถึงสองอำนาจในเอเชีย คือจีนและอินเดีย ประเด็นสำคัญก็คือ ทั้งจีนและอินเดียสามารถใช้ประโยชน์จากพม่าได้เยอะมากโดยเฉพาะจีน  ใช้ประโยชน์จากพม่าทั้งทางด้านทรัพยากรธรรมชาติ  แต่ที่สำคัญกว่านั้นคือใช้สภาพทางภูมิศาสตร์หรือภูมิประเทศของพม่าให้เกิดประโยชน์กับเขาได้เยอะมาก  ยกตัวอย่างง่าย ๆ กรณีที่จีนจะทางออกไปสู่เอเชียใต้ ไม่ว่าอินเดีย บังคลาเทศ ปากีสถาน จีนจะต้องผ่านพม่า  หลังจากผ่านพม่าแล้ว ยังสามารถทะลุจากอินเดียเข้าไปถึงเอเชียกลาง และจากเอเชียกลางเข้าไปถึงยุโรป เพราะฉะนั้นถ้ามองเชิงของภูมิศาสตร์และการค้าในอนาคต  พม่ามีความหมายกับจีนมากที่สุด

นอกจากนั้นในฐานะที่เป็นมหาอำนาจในเอเชีย เขาเองก็ต้องการที่จะเปิดแนวอิทธิพลในเขตด้านมหาสมุทรอินเดีย ทะเลอันดามัน อ่าวเบงกอล มหาสมุทรอินเดีย  ทีนี้ การจะเข้าไปตรงนั้นได้ โดยตัวของจีนเองไปไม่ได้อยู่แล้วเขาก็ต้องอาศัยพม่า ดังนั้นการที่จีนเป็นมิตรกับพม่า จีนจะได้ตรงนี้หมดเลย ที่นี้พอจีนมาถึงตรงนี้ปุ๊บ อินเดียก็ต้องระแวดระวัง เพราะว่าต่อไปสำหรับจีนแล้ว ตอนนี้เขาเป็นมหาอำนาจทางด้านอุตสาหกรรม เขาจะต้องใช้ทรัพยากรน้ำมันเยอะมาก ดังนั้นเส้นทางที่เขาจะขนส่งน้ำมันนี่เขารอใช้เส้นทางเดิมไม่ได้ เส้นทางเดิม คือ คาบสมุทรช่องแคบมะละกา เพราะว่าช่องแคบมะละกามันแน่นไปหมดแล้วและสหรัฐอเมริกาก็อยู่ตรงนั้น ดังนั้นจีนเองต้องหาทางขนส่งน้ำมันทางอื่น นั่นก็คือเข้ามาทางมหาสมุทรอินเดียขึ้นฝั่งที่พม่าและเข้าจีนได้ ดังนั้นจีนเข้าไปลงทุนพม่าไม่เสียหาย ถ้าดูแค่จากนโยบายของจีนแล้วพม่าเป็นอะไรที่มากกว่าชายแดนสองพันกว่ากิโลอย่างที่เป็นกับไทย ประเด็นคือว่าถ้าเราจะเล่นการเมืองในระดับภูมิภาค ในอนาคตเราจะเล่นอย่างไรกับพม่า และเราจะวางตัวอย่างไรกับจีน เพราะว่าถ้าให้จีนเลือกตอนนี้ จีนเลือกพม่าอยู่แล้ว โดยนัยยะทั้งหมด ถ้าถามอินเดียละ เขาต้องแข่งขันกับจีน เขาก็ต้องเลือกพม่าอยู่แล้ว เพราะมันมีชายแดนชิดกันมากกว่าและมันตอบคำถามอะไรของทั้งสองประเทศได้มากกว่า ตัวพม่าเองสำหรับอินเดีย คือประตูที่เข้ามาสู่ตะวันออก  ดังนั้นทั้งปัจจุบันและอนาคตพม่ามีความหมายมากในตัวเอง แต่ถ้าเรามองว่าพม่าเป็นเพียงประเทศที่ล้าหลัง ยากจนและคนหนีเข้ามาทำมาหากินในบ้านเรา  หรือเป็นแค่ประเทศที่มีทรัพยากรและเราเข้าไปเอาทรัพยากรมา  รักษาความสัมพันธ์อยู่แค่นั้น ในอนาคตเราจะลำบากที่เดียว เพราะฉะนั้นถ้าจะตอบคำถามว่าเราจะมองพม่าแค่ไหน เราควรจะมองพม่าทั้งหมดประเทศและมองพม่าในฐานะที่เป็นยุทธศาสตร์สำคัญในเอเชียตะวันออกเฉียงใต้
      
อาจารย์คิดว่านโยบายรัฐบาลปัจจุบันแตกต่างจากรัฐบาลอื่นอย่างไร   
สิ่งที่เห็นได้ชัดเจน รัฐบาลนี้ออกมายุ่งเรื่องพม่าชัดเจน  ขณะนี้รัฐบาลก่อน ๆ จะไม่ยุ่งกับพม่า ไม่ว่าจะเป็นเรื่องภายใน เราจะไม่ยุ่งเกี่ยวเพราะเราถือว่าเป็นเรื่องของการเมืองภายใน แต่ถ้าในกรอบความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ เราก็จะยึดแค่กรอบความสัมพันธ์เชิงสร้างสรรค์ (Constructive engagement) ซึ่งมันก็ลอย ๆ มากเพราะว่าเราก็ไม่รู้ว่ามันคืออะไร พูดง่าย ๆ ว่าเรารักษาระยะห่างกับพม่าพอสมควรโดยเฉพาะในสมัยของชวน

หมายความว่าที่ผ่านมา รัฐบาลไทยไม่ได้พูดออกมาตรง ๆ ใช่ไหมว่าต้องการอะไร 
ทั้งการกระทำหรือนโยบายก็ดี  ที่ผ่านมา เรามีระยะห่างกับรัฐบาลกลางและมีความใกล้ชิดกับชนกลุ่มน้อยมากกว่า  แต่รัฐบาลปัจจุบันบอกว่าปัญหาของไทยที่มาจากพม่าเยอะเหลือเกิน  ดังนั้นการรักษาระยะห่างมันไม่ช่วยแก้ปัญหาอะไร  ดังนั้นรัฐบาลนี้จึงเข้าประชิดกับรัฐบาลกลาง  ข้ามชนกลุ่มน้อย  สร้างความสัมพันธ์ตรงเข้าถึงรัฐบาลย่างกุ้งเลย  รัฐบาลชุดนี้แสดงจุดยืนที่ชัดเจนว่าจะเข้าไปสัมพันธ์กับรัฐบาลที่ย่างกุ้งเพื่อแก้ปัญหาหลาย ๆ ปัญหา แล้วก็ไม่ละล้าละลังหรืออิหลักอิเหลื่อที่จะประกาศนโยบายเช่นนั้น และลงมือทำเช่นนั้น นั่นเป็นความชัดเจนมาก

สรุปคือรัฐบาลชุนี้ชัดเจนมากว่าจะวางความสัมพันธ์กับรัฐบาลพม่าอย่างไร
ใช่ค่ะ ชัดเจนมากว่าต้องการวางสัมพันธ์อย่างใกล้ชิดเพื่อช่วยแก้ปัญหา ซึ่งเป็นปัญหาต่าง ๆ ในพม่าที่มันกระเด็นเข้ามาอยู่บ้านเราและมันส่งผลกระทบต่อบ้านเรา ไม่ว่าจะเป็นปัญหาผู้หนีภัยจากการสู้รบ ปัญหาแรงงานเถื่อน ปัญหายาเสพติด ปัญหาการค้ามนุษย์ ปัญหาอะไรทั้งหลายนี่ เส้นพรมแดนที่มันคลุมเครือ ปัญหาต่าง ๆ เหล่านี้ รัฐบาลชุดนี้คิดว่าแก้ไขได้โดยเข้าไปสัมพันธ์โดยตรง

โดยใช้เศรษฐกิจเป็นตัวเชื่อมใช่ไหม 
ใช่ เพราะว่าการใช้เศรษฐกิจเป็นตัวเชื่อม  คล้ายกับเป็นทางออกทางเดียวในตอนแรก เพราะในอดีตพม่าปิดหมดแต่เปิดเศรษฐกิจ เพราะฉะนั้นพอถึงรัฐบาลนี้การเข้าถึงพม่าก็ต้องใช้เส้นทางเดิม  แต่รัฐบาลชุดนี้ก็เปิดเส้นทางการเมืองเยอะ  อย่างในกรณีที่เรามีโรดแมปก็ดีหรือ กระบวนการกรุงเทพก็ดี นี่คือการเปิดสัมพันธ์พม่าในทางการเมืองซึ่งรัฐบาลอื่นไม่เคยทำ ดังนั้นเศรษฐกิจเป็นตัวนำแต่พยายามจะขยายไปในทางการเมืองและสังคม แต่ขณะเดียวกันทางฝ่ายพม่ากลับพยายามบีบให้กลับมาอยู่แค่เศรษฐกิจเท่านั้น

ถ้าอย่างนั้นหมายความว่า การเมืองที่เราพยายามปิดประตูกับพม่ายังไม่เคลื่อนที่ไปไหน
พูดได้ว่ามันแค่ขยับ แต่ไม่ได้ก้าวเข้าไป  เพราะว่าเขาไม่ได้เปิดทางให้เราเข้า

เรียกว่าไม่ได้รับการตอบสนองจากทางฝ่ายรัฐบาลพม่า 
คือพม่าเขาจะตอบสนองต่อเมื่อช่วงเวลานั้นมันตอบโจทย์อะไรที่เขากำลังเผชิญ เช่น ถ้าเขากำลังมีปัญหาเรื่องเศรษฐกิจภายใน  และเขาต้องการจะหลีกเลี่ยงความสนใจของคนของเขา เขาก็จะมาชุลมุนชุลเกอยู่กับไทยตามชายแดน  พอเขามีปัญหากับอองซานซูจี เขาก็มาจับมือกับไทยเพื่อที่จะหลีกความสนใจจากนานาชาติ  อันนี้เขาจะเล่นกับชุมชนโลก เขาจับมือไทยล่นโรดแมป เล่นกระบวนการกรุงเทพ เพื่อจะตอบโจทย์ตรงนั้น แต่พอชุมชนโลกไม่เล่นกับเขาตรงนั้น เขาก็กลับไปหาโจทย์ข้างใน  คือสำหรับพม่ามันจะกลับไปกลับมาอยู่แค่นี้ คือความสัมพันธ์กับใครก็ตามหรือโดยเฉพาะกับไทยล้วนจะต้องตอบสนองนโยบายของเขา ตอบสนองการเมืองของเขาตลอดเวลา

ดูเหมือนว่าเราไม่มีสิทธิเลือกรึเปล่า 
ใช่ เราไม่มีสิทธิเลือก เรามีสิทธิแค่เสนอ  แต่ไม่มีสิทธิบังคับให้เขาเลือกตามแบบที่เราต้องการ  เห็นได้จากเราเสนอหลายโปรเจ็คในหลายรูปแบบ  แต่เขาจะเลือกตอบสนองเรา เฉพาะรูปแบบที่เป็นประโยชน์กับเขา  และถ้าเขาไม่เอา เราก็ไม่มีปัญญาจะรุกต่อไปเลย และทีนี้ถ้าถามว่าทำไมเราถึงจนปัญญาเช่นนั้น ประเด็นก็คือมันต้องย้อนกลับเข้ามาว่าเพราะเราจำกัดตัวเองไว้แค่ชายแดน เราไม่เคยมองพม่าในฐานะที่เขาเป็นประเทศยุทธศาสตร์สำคัญในภูมิภาคเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ เรามองเขาอยู่แค่นั้นเพราะฉะนั้นถ้าเราจะมีนโยบายปฏิบัติต่อเขา เราก็จะมองเขาแค่ด้านเดียว เราไม่ได้มองว่าเขาเชื่อมต่อกับข้างนอก  การเมืองภูมิภาคอย่างไร และเราก็ไม่แสวงหาข้อมูลใหม่ทางด้านนี้ด้วยและข้อมูลก็มีอยู่อย่างจำกัด  ยกตัวอย่างเช่น  เราเคยมองรัฐฉานว่าเป็นที่อยู่ของว้าที่ค้ายาเสพติดประการที่หนึ่ง และเรามองแค่ว่ารัฐฉาน เป็นที่อยู่ของกลุ่มฉานที่หนีมาหาเงิน เข้ามาหากินในประเทศไทย  เป็นที่อยู่ของทหารและชนกลุ่มน้อย  หรือเป็นที่อยู่ของกลุ่มที่มีความสัมพันธ์ในเรื่องเกี่ยวยาเสพติด เรามองอยู่แค่นั้นโดยที่ไม่พยายามทำอะไรไปมากกว่านั้น   เราไม่ได้มองว่ารัฐฉานเป็นพื้นที่ที่จีนหมายตา และรัฐฉานมีศักยภาพขนาดไหน  แล้วรูปแบบความสัมพันธ์ระหว่างประเทศหรือความร่วมมือระหว่างประเทศควรเป็นอย่างไร    

แล้วพม่ามองความสัมพันธ์ระหว่างตัวเองกับประเทศอื่นอย่างไร 
คือจริง ๆ แล้วพม่าเขารู้จุดแข็งของเขา  ถ้าเราดูเอกสารของเขา พม่าจะบอกเสมอว่าเขาเป็นจุดยุทธศาสตร์ของภูมิภาคนี้ เขารู้ความสำคัญของตัวเองดี  และรู้จุดอ่อนของเขาดีด้วยว่าเขาอยู่ระหว่างสองมหาอำนาจในเอเชีย คือ จีนและอินเดีย เขารู้ดีว่า ถ้าเกิดปัญหากับจีนหรืออินเดีย เขาจะเอาไม่รอด นั่นเป็นเหตุว่า ทำไมเขาไม่เคยทิ้งไพ่อาเซียนเลย แต่ถ้าเขาจะเล่นไพ่อาเซียนแบบเล่นบ้าง ทิ้งบ้าง ถ้าตอนไหนอาเซียนแข็งขัน เขาก็จะออมชอม แต่ถ้าตอนไหนอาเซียนยังชุลมุนชุลเกอยู่กับปัญหาของเขา  เขาก็ยังยืนยันจะเล่นเกมกับปัญหาของเขา  เขารู้ว่าปัญหาของเขาจะเป็นทางเลือกที่ดีก็ต่อเมื่อมีอาเซียนหนุน   ดังนั้นถ้าจะถามว่าพม่ามองตัวเองอย่างไร คงต้องตอบว่า เขามองตัวเองใหญ่กว่าที่ไทยมองเห็น  พม่ารู้จักตัวเองดีและรู้จุดอ่อนของเขาด้วย ขณะนี้ไม่ใช่เขาไม่รู้ว่าจีนกำลังทำอะไร เขารู้ว่าจีนกำลังทำอะไร เขารู้ว่าเขาจะสูญเสียรัฐฉาน เขารู้ว่าเขากำลังสูญเสียพื้นที่ตามชายฝั่งตะวันตก แต่ขณะเดียวกัน ถามว่าเขาแข็งขืนจีนตอนนี้ได้หรือไม่ คำตอบก็คือไม่ได้ ดังนั้นเขาก็ต้องยอม แต่ถามว่าเขาจะยอมจำนนอยู่ตรงนี้มั๊ย เขาไม่ยอมแน่ ถามว่ารู้ได้ยังไงว่าเขาไม่ยอม ก็คือเพราะเขาหันมาเล่นไพ่อินเดีย ตอนนี้พม่าหันมาเล่นไพ่อินเดียเยอะมาก และจับมือกับอินเดียในทุก ๆ ทาง  ไม่ว่าอินเดียเสนออะไรพม่าเอาหมด ซึ่งแต่ก่อนพม่าก็ไม่เอา เขาไม่เล่นอะไรกับอินเดียมาก เพราะว่า ตรงตะวันออกเฉียงเหนือของพม่าเอง เขาก็มีชนกลุ่มน้อยซึ่งก็อยู่ระหว่างอินเดียกับพม่า เช่น คือพวกนากา ซึ่งมันก็ยังคลุมเครืออยู่ แต่ตอนนี้เราจะเห็นว่า พม่าเล่นกับอินเดียเยอะมาก

อาจารย์คิดว่าอะไรที่ทำให้รัฐบาลทหารยืนหยัดได้ถึงทุกวันนี้แม้ว่าจะได้รับการกดดันจากโลกตะวันตก
เราต้องยอมรับว่าประชาชนพม่าถูกทำให้อ่อนแอมาตั้งแต่ปี 1962 ซึ่งเป็นช่วงที่กองทัพมีอำนาจสูงมาก สถาบันทหารได้ครอบงำและครอบคลุมชุมชนมาตั้งแต่ตอนนั้น   การควบคุมอย่างละเอียด  การตัดสายสัมพันธ์ของมวลชนที่จะก่อตั้งขึ้นมาของผู้นำกลุ่มต่างๆ ความเข้มแข็งของกลุ่มประชาชนถูกทำให้แตกแยกกระจัดกระจายเป็นกลุ่มเล็กกลุ้มน้อยจนไม่มีพลัง  ขณะเดียวกัน หน่วยข่าวกรอง หรือ   MIS  ก็สามารถแทรกซึมไปจนทั่วประเทศ ทำให้ประชาชนพม่าไม่เชื่อใครเลย เมื่อไม่เชื่อใครเลยก็ไม่กล้าที่จะแสดงความคิดเห็น พอไม่แสดงความคิดเห็นมาเป็นเวลานานก็กลายเป็นไม่มีวัฒนธรรมนั้นแล้ว ประกอบกับเศรษฐกิจย่ำแย่มาก  แค่เอาตัวเองให้รอดไปวัน ๆ ก็ลำบากพออยู่แล้วเพราะฉะนั้นการไปท้าทายรัฐบาล หรือทำอะไรที่ผิดใจกับรัฐบาลเท่ากับเป็นการตัดโอกาสทางเศรษฐกิจของตนเอง  ทหารพม่ารู้ดีว่า การกระทำดังกล่าวจะทำให้ประชาชนไม่มีทางลุกขึ้นมารวมกลุ่มกันเพื่อต่อต้านรัฐบาลได้   ด้วยเหตุนี้ ปรากฏการณ์ที่มีคนศรัทธานางอองซานซูจี จึงเป็นสิ่งที่รัฐบาลพม่ากลัวมาก เพราะว่าตัวซูจี เป็นแรงบันดาลใจให้ประชาชนเห็นถึงการไม่ต้องใช้กำลังทหารปกครองประเทศ  รัฐบาลพม่าจึงพยายามทำทุกวิถีทางเพื่อหยุดการเคลื่อนไหวของอองซานซูจี

ที่นี้ ถ้าตั้งคำถามต่อไปว่าจากจุดนี้จะไปอย่างไร เราก็ต้องกลับไปดูว่า การที่มีพรรคเอ็นแอลดีก็ดี ออองซานซูจีก็ดี ในส่วนของประชาชนที่ได้รับแรงบันดาลใจแล้ว มันมีกิจกรรมอะไรต่อจากนั้นรึเปล่า ถ้าไม่มีกิจกรรม  แรงบันดาลใจเหล่านั้นก็จะริบหรี่ลงไปได้ในอนาคต ที่นี้ถ้ามองดูปฏิกิริยาของรัฐบาลพม่าต่อนางซูจีจะเห็นว่ารัฐบาลพม่าจะทำการทดสอบกระแสการสนับสนุนนางซูจีมาโดยตลอดเวลา โดยจะทำการทดสอบเป็นระยะ ๆว่านางยังคงเป็นแรงบันดาลของประชาชนหรือเปล่าด้วยการปล่อยตัวซูจีออกมาพบประชาชนเป็นระยะ เมื่อพบว่าประชาชนยังสนับสนุนอยู่มาก ก็จะจับนางกลับไปขังใหม่  รัฐบาลพม่ารู้ดีกว่า ถ้าปล่อยซูจีเป็นอิสระ การเคลื่อนไหวในภาคประชาชนอาจปะทุขึ้นมาอีก

ทำไมแรงกดดันจากนานาชาติทำอะไรไม่ได้เลย
เราต้องดูว่า พม่ายึดถือนโยบายโดดเดี่ยวตัวเองและไม่พึ่งพาเศรษฐกิจโลกมาตั้งแต่ 1962 เพราะฉะนั้นเขาไม่ได้ถูกกดดันโดยเครือข่ายเศรษฐกิจโลกเพราะเขาไม่มีนักลงทุนข้ามชาติ  ดังนั้นการโดดเดี่ยวจากข้างนอกเขาจึงไม่สูญเสีย ขณะเดียวกันเขาได้จีนและอินเดียเข้ามาหนุนเต็ม ๆ จึงไม่ต้องพึ่งพาเศรษฐกิจโลก  เศรษฐกิจของเขาไม่ได้ถูกกระทบเลย ถึงแม้สหรัฐอเมริกากับอียูคว่ำบาตรก็ตาม
  
อาจารย์คิดว่าประชาธิปไตยในพม่าจะเกิดขึ้นได้ด้วยเงื่อนไขอะไร
ตั้งแต่พม่าเข้าอาเซียน สิ่งหนึ่งที่เปลี่ยนคือประชาชนพม่าได้รับการสื่อสารติดต่อกับคนภายนอกมากยิ่งขึ้น เพราะถ้าเราดูตั้งแต่พม่าเข้ามาเป็นอาเซียน จะมีการปะทะสังสรรค์ระหว่างประเทศพม่ากับประเทศสมาชิกของอาเซียนมากขึ้น รวมทั้ง สหรัฐอเมริกาและยุโรปเยอะ ยกตัวอย่างง่าย ๆ  คือสมาคมอาเซียนจะประชุมปีละ 365 ครั้ง การประชุมนี้อย่างน้อย 20-30 ครั้งมันต้องไปจัดที่พม่า และขณะเดียวกันตัวแทนกลุ่มต่างๆ ของพม่าก็กระเด็นไปประชุมในประเทศต่างๆ ในนามของสมาคมอาเซียนตั้งเยอะ  ตั้งแต่ 1987 เป็นต้นมา การสื่อสารแบบสองทางเยอะมากขึ้น ประชาชนพม่าทุกระดับ โดยเฉพาะข้าราชการในทุกระดับ เพราะว่านับตั้งแต่ปี 1988 เป็นต้นมาจนถึงก่อนพม่าเข้าอาเซียน ถ้าเราสังเกตดูข้าราชการที่เดินสายไปประชุมต่างประเทศจะเป็นชุดเดียวกัน แต่พอมี 365 ประชุมต่อปี คุณไม่สามารถให้คนกลุ่มเดียวกันไปประชุมได้ทุกครั้ง  การกระจายการคนออกไปสู่สาธารณชนข้างนอกจึงเกิดขึ้น ซึ่งนำไปสู่การเปิดโอกาส  โลกทรรศน์ ของข้าราชการทุกระดับให้มีทางเลือกและมองเห็นโลกกว้างขึ้น และทุกคนก็ยอมรับว่าถึงที่สุดแล้วประชาชนต้องพึ่งตนเอง คุณจะให้รัฐบาลเปลี่ยนใจตัวเองไม่ได้ คือประชาชนต้องทำตัวเอง

ฟังดูแล้วการที่พม่าเข้าเป็นสมาชิกอาเซียนก็มีข้อดีเหมือนกันใช่ไหม
โดยความเห็นส่วนตัวมองว่า การที่พม่าเข้าเป็นสมาชิกอาเซียนเป็นเรื่องดี  เพราะรัฐบาลพม่าเองไม่ได้วางแผนล่วงหน้าว่าเขาจะต้องพบปะผู้คนจากโลกภายนอกมากอย่างนี้  จริงๆ แล้วมันเป็นประโยชน์ต่อประชาชนเพราะมวลชนเท่านั้นที่จะล้มรัฐบาลของตนเองได้   และจะเกิดขึ้นก็ต่อเมื่อมาถึงจุดที่สุดของการพิสูจน์ว่ารัฐบาลของตนเองไม่ได้เรื่อง ที่นี้ถามว่า อะไรที่เป็นเครื่องพิสูจน์ว่ารัฐบาลตนเองไม่ได้เรื่อง คำตอบก็คือการได้ออกไปเห็นโลกภายนอก ได้เห็นว่าประเทศอื่นมีรัฐบาลที่ดีกว่า  ดังนั้นตั้งแต่ปี 1997 เป็นต้นมาประชาชนพม่าได้เห็นตรงนี้มากขึ้น ถึงแม้ว่าการสื่อสารทางอินเตอร์เน็ตในพม่าจะถูกควบคุม แต่คุณก็รู้อยู่ว่ามันคุมไม่ได้ทั้งหมด ถึงแม้ว่าผู้ใช้จะต้องไปขึ้นทะเบียนอินเตอร์เน็ตกับภาครัฐ แต่มันก็คุมไม่ได้ทั้งหมดอยู่ดี   นอกจากนี้ ยังมีการติดต่อทางโทรศัพท์มือถือระหว่างกลุ่มต่าง ๆ เท่ากับช่วยเปิดโลกทรรศน์ในหมู่ประชาชน  ดิฉันคิดว่าถ้ากิจกรรมเช่นนี้มันเกิดขึ้นเรื่อยๆ โดยไม่สะดุด มันต้องไปถึงจุดนั้นจนได้ โดยที่ประชาชนเองต้องลุกขึ้นมาทำอะไรสักอย่าง

อาจารย์เคยมองว่ายุทธศาสตร์ของพรรคเอ็นแอลดีกับรัฐบาลพม่าในระยะ 10 ปีที่ผ่านมามีความเปลี่ยนแปลงไปบ้างไหม  
ยุทธศาสตร์ของรัฐบาลพม่าก็เปลี่ยนไม่ได้มากเพราะคนคิดยังติดอยู่ในรูปแบบเดิม  สมัยก่อนยังประสบความสำเร็จได้เพราะว่าบุคคลในอาเซียนยังเป็นคนเดิม ไม่ว่าจะเป็นซูฮาร์โต ของอินโดนีเซีย มหาเธร์ ของมาเลเซีย ลีกวนยูของสิงคโปร์  และคุณชวนของไทย แต่พอมาตอนนี้อินโดนีเซีย มาเลเซีย  สิงคโปร์เปลี่ยน โดยเฉพาะไทยเปลี่ยนไปเยอะเลย ดังนั้นรูแปบบเดิมของผู้นำพม่าคนเดิมมันไม่เวิร์ค เขาเริ่มสับสนเพราะเขาไม่รู้ว่าเขาจะเดินแต้มในภูมิภาคนี้อย่างไร แต่เมื่อสิบปีก่อนเขาเดิมแต้มถูก เขาจะดูออกเลยว่าอินโดนีเซียจะเคลื่อนแบบนี้ มาเลเซียจะเคลื่อนแบบนี้ แต่ตอนนี้เขาสับสนในเรื่องข้อมูลนี้เหมือนกัน ดังนั้นตรงนี้ถ้าไทยจะทำอะไรต้องรีบทำเพราะมันอยู่ในช่วงที่เขาสับสน ตัวขิ่นยุ้นต์ เองเขาก็สับสน คือเราจะเห็นว่าถึงเขาสับสนแต่เขาก็ส่งขิ่นยุ้นต์มาเป็นคนทดสอบ  แต่ขณะเดียวกันเขาก็ไม่ปล่อยขิ่นยุ้นต์ เต็มที่ เขาก็ยังอยู่ผลักดันอยู่เบื้องหลัง มันอยู่ในช่วงเปลี่ยนผ่าน เราจะเห็นว่าตัวขิ่นยุ้นต์อยู่ระหว่างกลางเหมือนกัน พอออกมาเจอคนเยอะเขาก็รู้ว่า ตอนนี้รูปแบบเดิมมันไม่เวิร์ค  เพราะคนรุ่นใหม่ไม่เชื่อ ดังนั้นตัวเขาเองก็อยู่ในช่วงเปลี่ยนผ่าน ทีนี้ในไทยเขาก็ยังตีโจทย์ไม่แตก เขาอาจจะตีโจทย์แตกในระดับหนึ่ง มันก็อยู่ในระหว่างทดลองอยู่เหมือนกัน

เมื่อกี้อาจารย์บอกว่าถ้าไทยจะทำอะไรก็ต้องรีบทำ ดังนั้นอะไรคือสิ่งที่ไทยควรจะทำ
จริงๆ แล้วเราควรจะดูที่ว่า เราควรมีแนวทางกับพม่าโดยรวมอย่างไร  แต่นั่นก็ไม่ได้หมายความว่า แนวทางของเราจะไปสนับสนุนให้เผด็จการยังคงอยู่ แต่แนวทางใดที่จะเป็นตัวเร่งให้ไปสู่ทิศทางนั้น อันนี้เป็นเรื่องละเอียดก่อน เพราะมีอยู่ด้วยกันหลายสำนัก บางสำนักก็บอกว่าเอาเศรษฐกิจเข้าไปเยอะ ๆ  ทำให้เกิดชนชั้นกลางขึ้นมาให้ได้  แต่อีกสำนักก็คัดค้านว่าสิ่งที่เข้าไปมันไปตอบสนองพวกรัฐบาลทหารและพรรคพวกรัฐบาลทั้งหมด ทีนี้ถามว่าถ้ายอมจำนนกับคำอธิบายนี้มันก็ไม่มีอะไรผิด แต่ถ้ามันมีการเข้าไปทุ่มเททางนี้เยอะ ๆ คือสร้างโอกาสให้กับคนมากกลุ่มขึ้น มันก็น่าเสี่ยงลองดู

การเอาเศรษฐกิจเข้าไปมันควรมีเงื่อนไขอะไรบ้างไหม ที่จะนำไปสู่ประชาธิปไตยในพม่าอย่างแท้จริง
จริงๆ แล้วการลงทุนในเรื่องเศรษฐกิจหรือความร่วมมือทางด้านเศรษฐกิจสามารถเลือกพื้นที่การลงทุนและกิจกรรมได้ สมมุติว่าคุณเลือกพื้นที่ที่มีชนกลุ่มน้อยอยู่ และเลือกกิจกรรมที่ต้องอาศัยการมีส่วนร่วมของชนกลุ่มน้อย เช่นถ้าคุณจะลงทุนในด้านเกษตร คุณก็ต้องพึ่งพาชนกลุ่มน้อยที่เป็นเกษตรและคุณก็ต้องวางเงื่อนไขว่าการลงทุนตรงนี้มันจะเปิดศักยภาพตรงนี้อย่างไร คือมันขึ้นอยู่กับรายละเอียดของตัวกิจกรรม ประเด็นอยู่ที่ว่าคุณใส่ใจที่จะทำมันรึเปล่า คือถ้านโยบายของไทยเป็นนโยบายที่คุยกันแล้วเพื่อจะนำไปสู่การเปลี่ยนแปลงในพม่า คุณสามารถทำพร้อมๆ กันได้  คุณจะเข้าไปลงทุนทางเศรษฐกิจแต่คุณอาจมีเป้าหมายแฝงด้วย  คุณต้องดูว่ากิจกรรมนั้นมันต้องมากกว่าหรือไม่น้อยกว่า 50 เปอร์เซ็นต์ต้องกระจายลงสู่พื้นที่ประชาชน  เพื่อทำให้ประชาชนเข้มแข็งให้ได้   ส่วนฝ่ายการเมืองทำยังไงที่จะนำไปสู่การเมืองแบบพลเรือน  หรือสังคมทำอย่างไรให้ชุมชนเข้มแข็งและเราไปพร้อมๆ กัน

แต่ปัญหาของไทยขณะนี้ คือ เราไม่มาคุยให้ตกก่อน คิดจะเข้าไปก็เข้าไป ก็เลยสื่อกันคนละทิศละทางมัน แล้วก็เข้าไปตามบล็อคของรัฐบาลพม่าเพราะว่ามันง่ายกว่า พม่าเสนอมาแบบนี้เลือกพื้นที่มาให้ คุณก็โอเค แต่ถ้าเราทำการศึกษาพื้นที่ก่อน แล้วเลือกของเราเอง หรือเลือกบางพื้นที่ที่รัฐบาลเสนอมา เฉพาะพื้นที่ที่เรารู้ว่าเกิดประโยชน์ เช่น  รัฐบาลพม่าเสนอมา 10 แห่ง เราเลือกลงทุน 5 และไม่ต่ำกว่า2 ต้องเป็นพื้นที่ที่เราหมายตาเอาไว้    แต่ถ้าเราไม่ศึกษาพื้นที่เขาเลือกให้เรามาก่อน  เขาเสนออะไรให้เราก็เอา การลงทุนในพม่าก็ไม่สามารถก่อให้เกิดความเปลี่ยนแปลงในเรื่องอื่น ๆ อย่างที่เราคาดหวัง   มาถึงตอนนี้ คำถามที่สำคัญก็คือ เรามีองค์ความรู้เกี่ยวกับประเทศพม่าลึกซึ้งมากน้อยเพียงใด ก่อนที่เราจะตัดสินใจเลือกสิ่งที่เขาเสนอมา  เราต้องมีความรู้เกี่ยวกับสิ่งเหล่านั้นเสียก่อน เราถึงจะเลือกได้ถูกและเกิดผลอย่างที่เราคาดหวัง

เพราะฉะนั้นโยบายที่เรามีต่อพม่าควรเป็นนโยบายที่ผ่านการวางแผนแล้วนำไปสู่เป้าหมาย ไม่ใช่ใครจะเข้าไปลงทุนอะไรก็ได้
ใช่ค่ะ การวางแผนขึ้นอยู่กับว่าเราศึกษาเขาลึกซึ้งมากแค่ไหนด้วยซ้ำไป ไม่ใช่เรารู้ว่าเราต้องการอะไรอย่างเดียว แต่เราต้องรู้ว่าเรารู้จักเขามากน้อยแค่ไหน มันต้องเริ่มจากตรงนั้นด้วย

เราต้องเริ่มจากการมีข้อมูล รู้จักเขาและวางแผนเพื่อจะนำไปสู่เป้าหมาย อาจารย์ คิดว่าถ้าพม่ายังไม่ได้เป็นประชาธิปไตย ประเทศไทยจะได้รับผลกระทบอย่างไรในระยะยาว
ไทยเองก็จะเป็นฝ่ายที่จะรองรับปัญหาเขาอยู่เรื่อยๆ   ปัญหาหนึ่งของการไม่มีประชาธิปไตยในพม่าก็คือ ประชาชนของเขาจะถูกข่มเหงได้เรื่อยๆ โดยไม่มีระบบยุติธรรมที่จะปกป้องประชาชน  เมื่อประชาชนถูกรังแก  เขาก็จะหนีมาบ้านเรา และทีนี้การหนีมาบ้านเรามันทำง่ายเพราะชายแดนระหว่างเรากับเขามีชายแดนธรรมชาติเยอะมากมันไม่สามารถสร้างรั้วป้องกันไว้ได้  นอกจากนี้ การไม่มีประชาธิปไตยยังหมายความว่า โอกาสของประชาชนที่จะเข้าสู่เศรษฐกิจหรือการพัฒนาไม่เท่าเทียม เมื่อเศรษฐกิจไม่เท่าเทียม การพัฒนาชุมชนไม่เท่าเทียม แน่นอนคนที่อยู่ชายขอบก็จะหนีมาบ้านเรา ดังนั้นเราก็จะรับปัญหานี้อยู่เรื่อยๆ และแน่นอนว่า ปัญหาทางด้านการเมือง เศรษฐกิจ สังคมที่เกิดขึ้น  ทำให้คนกลุ่มหนึ่งยังต้องปลูกฝิ่น หรือยังมีพื้นที่ที่เหมาะสำหรับการทำธุรกิจสีเทา สีดำ อยู่ต่อไป และผลกระทบก็จะกระเด็นเข้ามาบ้านเราอยู่ดี

คำถามสุดท้ายมีหลายคนมองว่าเราไม่ควรเข้าไปยุ่งกับการเปลี่ยนแปลงไปสู่ประชาธิปไตยของพม่า อาจารย์คิดว่าวิธีคิดแบบนี้ก่อให้เกิดผลอย่างไร
จริงๆ แล้วเมื่อก่อนนี้คนมักจะพูดแบบนี้เสมอมา แต่พอมาถึงวันนี้เราจะพูดแบบนั้นไม่ได้ อย่างเช่น ถ้าจะตั้งคำถามกับทุกคนเลยว่าในเขตพื้นที่กิโลสองกิโลรอบๆ ตัวของคนไทยหนึ่งคน มีไหมที่จะไม่เจอคนพม่า ไม่มี นั่นหมายความว่าในตอนนี้เราเจอปัญหาที่สัมพันธ์กับพม่าเยอะมาก และในการใช้ชีวิตประจำวันของเรา เราเจอปัญหา  เหมือนอย่างเมื่อก่อนเราบอกว่าเรากับญี่ปุ่นแนบแน่นมาก  ตื่นเช้าขึ้นมาดูนาฬิกาปลุกก็ของญี่ปุ่น ใช้ยาสีฟันก็ของญี่ปุ่น แปรงสีฟันก็แปรงสีฟันญี่ปุ่น แต่พอตอนนี้ตื่นมา เราเจอคนพม่าหมดเลย ไปซื้อโจ๊กเด็กพม่าก็ขายโจ๊ก ไปเติมน้ำมันเด็กพม่าก็เติมน้ำมัน ถามว่าสิ่งที่เกิดขึ้นนี้ คุณคิดว่ามันเป็นปัญหารึเปล่า แล้วถ้าตรงนี้นี้มันเป็นปัญหา หรือถ้าไม่เป็นปัญหาก็เป็นประเด็นที่ต้องคิดแล้วว่า เราจะคิดประเด็นนี้อย่างไร เราก็ต้องหันกลับไปดูว่าต้นตอที่ทำให้เกิดประเด็นเช่นนี้มันเกิดที่ไหน แล้วเราควรจะทำอะไรไหมถ้าเราทำได้

เพราะถ้าเราไม่คิดที่จะไปเริ่มแก้ปัญหาที่ต้นตอ อนาคตเราจะต้องเผชิญกับปัญหาเหล่านี้อีกเยอะและเรื่องความมั่นคงที่ทุกคนกังวลจะเป็นสิ่งที่แก้ไขลำบาก
ใช่ค่ะเราจะรับอีกเยอะมาก ยกตัวอย่างง่ายๆ อย่างที่บอก ขณะนี้เด็กที่เกิดในเมืองไทยที่เกิดจากพ่อแม่พม่าในเมืองไทย โดยเฉพาะโรงพยาบาลของรัฐ ปีละ 30,000 คนนะ อันนี้เฉพาะที่มีทะเบียน คุณคิดดูว่าถ้าเราไม่ทำอะไรสักอย่างที่ประเทศต้นตอนี้ อีก 10 ปีข้างหน้านี้แล้วเด็กสามหมื่นคน พวกเขาจะอยู่ในฐานะอะไร เขาจะได้รับการดูแลอย่างไร  เราจะปฏิบัติต่อเขาในฐานะอะไร ในฐานะประชาชนของเราหรืออะไร และเราจะให้เขาเข้าสู่ระบบสังคมของเราหรือไม่ อย่างไร เรื่องนี้เป็นเรื่องที่ต้องคิดหมดเลย แต่ถ้าสมมติว่า  ถ้าเราไม่คิดเรื่องนี้เราก็ต้องดูว่า ถ้างั้นประชากรที่เข้ามาอยู่ในประเทศไทยมันจะน้อยลง ๆด้วยวิธีอะไร